DE PROVINCIEWET

TWEEDE KAMER

Repliekrede van de heer Kodde

Uit de rede, welke de minister van binnenlandse zaken uitsprak, nadat er van de zijde der Kamer de nodige opmerkingen over waren gemaakt, bleek wel, 'dat hij niets gevoelde voor het standpunt van onderscheidene Kamerleden, die van oordeel waren, dat Gedeputeerde Staten niet van alle zich voordoende zaken verantwoording schuldig zijn aan de Provinciale Staten. Hij had daarin steun gevonden bij zijn partijgenoot Prof. Oud en bij de heer Van de Tempel (P.v.d.A.). Aan de heer Kodde vroeg hij nadere opheldering over het feit, dat deze had verklaard, dat de regering wel verantwoording schuldig Is aan de Kamer, doch Ged. Staten niet aan de Provinciale Staten, hoewel zowel van Ged. Staten als van de regering toch geldt, dat zij hun gezag niet aan het volk, maar aan God ontlenen. Bij de replieken heeft de heer Kodde de minister op diens vraag geantwoord, zoals blijkt uit de hieronder geplaatste repliekrede.

Het gelukte de minister echter niet de tegenstanders van zijn voorstel voor zich te winnen. Zij bleven bezwaren koesteren tegen een verantwoordingsplicht van Gedeputeerde Staten aan de Provinciale Staten voor besluiten, waartegen bij de Kroon beroep is opengesteld, alsmede tegen een verantwoordingsplicht in kwesties van geschillen en van het toezicht op de gemeenten. Tot die tegenstanders behoorden ook twee leden van Gedeputeerde Staten, n.l. de heer Maenen voor de provincie Limburg en de heer Smallenbroek voor de provincie Drente. Een amendement, waarbij die verantwoordingsplicht uit het wetsontwerp werd gelicht, werd dan ook aangenomen (met 58 tegen 48 stemmen. Gedeputeerde Staten zullen dus geen verantwoording schuldig zijn aan Provinciale Staten voor het beslissen In geschillen en het toezicht op gemeentebesturen voor zover het niet betreft de algemene aspekten daarvan.

Voordat de replieken begonnen, had de voorzitter op kortheid aangedrongen. De heer Maenen was echter nogal vrij lang van stof, wat de voorzitter tegenover de heer Kodde, die na de heer Maenen Icwam, deed opmerken:

Wat het begrip „kortheid" betreft, behoeft de heer Kodde zich niet te refereren aan de opvatting, die de heer Maenen daaromtrent had. Hierop sprak de heer Kodde als volgt:

Mijnheer de voorzitter. Ingaande op uw aanduiding omtrent kortheid, daarvan heb ik ook enige ervaring in mijn politieke loopbaan, want daar ging het er altijd over, dat, wanneer ik sprak, ik lang sprak en dat, wanneer een ander sprak, hij altijd kort was, en mijn spreektijd was meestal toch wel minder dan die, welke die andere nodig had. Ik zal echter trachten om inderdaad kort te zijn.

Ik wil in de eerste plaats de geachte afgevaardigde de heer Maenen wel dank brengen voor het feit, dat hij mij er van heeft ontheven te verklaren, dat ik hier maar sta als 'n eenvoudige volksvertegenwoordiger en niet als lid van Gedeputeerde Staten. Ik heb wel eens het genoegen gehad om een jaar of vier buitengewoon lid 'te zijn, maar dat heeft ook nooit tot optreden geleid. Ik sta er dus volkomen vrij tegenover.

De geachte bewindsman heeft mij gevraagd welk onderscheid ik zie tussen de verantwoordingsplicht van de minister tegenover de Staten-Generaal en de verantwoordelijkheid van Ged. Staten tegenover de Staten. De minister vraagt mij aan te tonen hoe ik deze zaak zie, wanneer ik de verantwoordingsplicht van Gedeputeerde Staten niet verder wU uitbreiden, en hoe het, wanneer ik imij stel op de grondslag, waarop ik mij stel, dan mogelijk is, dat ik aan de minister wel verantwoording vraag. Mijnheer de voorzitter. Ik wil voorop stellen, dat mij de plicht tot verantwoording door de ministers aan de StatenGeneraal in sommige opzichten ook wel te ver gaat. Ik meen echter, dat de verhoudingen toch wel anders liggen tussen Staten-Generaal en de ministers en de Provinciale Staten en Gedeputeerde Staten. Gedeputeerde Staten zullen, wanneer dit ontwerp ongewijzigd tot wet wordt verheven, ter verantwoording kunnen worden geroepen over beslissingen, die zij nemen krachtens regelen, door een hoger gezag gesteld. De ministers zullen hun beslissing moeten nemen krachtens regelen, door regering en Staten­ Generaal gesteld. Daarin zit toch wel onderscheid.

Ik wil nogmaals uitdrukkeUjk stellen, dat ik het niet juist acht, dat de Staten-Generaal de ministers in aUe gevallen verantwoording kunnen vragen. Ik stel mij ook niet op het standpunt, dat de Provinciale Staten nimlmer aan de Gedeputeerde Staten verantwoording zullen mogen vragen.

De heer Toxopeus, minister van binnenlandse zaken: Maar hoe is het dan in uw opvatting met de uitvoering van provinciale verordeningen?

De heer Kodde: Mijnheer de voorzitter. Ik meen dat, wanneer wij het ontwerp ongewijzigd zouden aanvaarden, Gedeputeerde Staten te dien opzichte wel

verantwoordelijk

blijven en dat ze verantwoordingsplicht hebben tegenover de Staten, want artikel 113, eerste lid, blijft bestaan. Nu kan men wel onderscheid maken in verband met de provinciale verordeningen, maar naar mijn mening zal het zeer zeker onder het bestuur vallen en zullen Gedeputeerde Staten te dien opzichte dus verantwoordelijk blijven, ook zelfs volgens het ontwerp van de minister.

Mijnheer de voorzitter. Ik begrijp, dat u naar kortheid streeft, en ik wil u daarin gaarne volgen — ik onderwerp mij gaarne aan uw leiding — maar u wilt mij misschien nog wel gelegenheid geven een paar opmerkingen te maken naar aanleiding van hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Oud gisteravond heeft gezegd, waarbij het eigenlijk ook over de verantwoordingsplicht gaat.

De heer Oud meende, dat een uitzondering op de verantwoordingsplicht kon worden gemaakt, indien het geven van inlichtingen in strijd zou zijn met het openbaar belang. Hij zag daarin hetzelfde als wij in artikel 104 van de grondwet vinden, waar gezegd wordt: in het belang van de staat. Daaraan kunnen de ministers een motief ontlenen om hun verantwoording te weigeren. Ik heb echter bezwaar tegen de uitdrukking: in het openbaar belang. Ik meen, dat de omschrijving in de grondwet duidelijker bepaalt wanneer verantwoording geweigerd kan worden. De uitdrukking: in het openbaar belang vind ik te weinig bepalend. Ik kan dus te dien opzichte, mijnheer de voorzitter, de geachte afgevaardigde de heer Oud niet volgen.

Ook, mijnheer de voorzitter, wil ik nog iets zeggen over de verantwoordingsplicht van Gedeputeerde Staten, zogenaamd naar boven. De geachte afgevaardigde de heer Oud en ook de minister hebben gesteld, dat men eigenlijk Gedeputeerde Staten naar boven niet ter verantwoording kan roepen. Mijnheer de voorzitter. Inderdaad niet op de wijze zoals iemand door zijn meerdere in sommige gevallen ter verantwoording kan worden geroepen. Toch meen ik, dat er wel een indlrekte verantwoordingsplicht van Gedeputeerde Staten is aan de Kroon, n.l. als de kommissaris der Koningin gebruik maakt van zijn recht, dat ook in dit ontwerp in artikel 170 is vervat, om eventueel bezwaren te maken tegen besluiten, die zijn genomen, want dan zal het kollege van Gedeputeerde Staten toch wel verplicht zijn enige verantwoording af te leggen, waarom men het besluit zo heeft willen nemen. Men kan dan wel zeggen, dat er geen verantwoordingsplicht naar boven is, maar dan zie ik hier toch wel een indlrekte verantwoordingsplicht, omdat imen genoopt zal zijn de juistheid van zijn beslissing te gaan staven.

Mijnheer de voorzitter. In de derde plaats wil ik iets zeggen over de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Oud, dat de Staten wel alleen zullen willen worden ingelicht. Ik meen, dat hij het zo heeft gesteld, dat het eigenlijk er maar om zou gaan, dat de Provinciale Staten maar alleen

inlichtingen

zouden willen. Dat Lijkt mij toch wel een beetje te weinig ver gaand, als ik het zo mag zeggen. Wanneer de Provinciale Staten een verantwoording gaan vragen aan Gedeputeerde Staten, zal het niet alleen blijven bij het vragen wat er in het kollege leeft, maar zal het genoopt zijn tot een uitspraak te komen en dan zal men als het ware dus op de stoel gaan zitten — ik meen, dat de geachte afgevaardigde de heer Maenen het ook zo heeft uitgedrukt — van Gedeputeerde Staten.

De heer Toxopeus, minister van binnenlandse zaken: U zit op de stoel van de regering.

De heer Kodde: Mijnheer de voorzitter. Ik zit niet op een stoel; ik sta op dit ogenblik en wij zijn aan het overleggen. Ik meen, dat het toch de plicht is van de volksvertegenwoordiging om met de regering te overleggen. Ik ga dan niet op de stoel van de regering zitten, maar ik ga trachten de minister te overtuigen.

De heer Toxopeus, minister van binnenlandse zaken: Zo is het met de Staten ook.

De heer Kodde: Mijnheer de voorzitter. Dat is een heel ander geval, want het gaat hier over een ontwerp en in de Staten gaat het over een beslissing, die men krachtens een regeling van hoger gezag heeft genomen. Ik meen, dat Gedeputeerde Staten hier terecht een funktie hebben van administratieve rechtspraak, en dan vind ik het onjuist, indien men op de een of andere wijze van beneden af zich hierin gaat mengen en als het ware gaat trachten om een uitspraak te doen, die feitelijk in de plaats zou moeten komen van de uitspraak, die Gedeputeerde Staten hebben gedaan, terwijl er feitelijk niets verandert. De belanghebbende is er veel béter aan toe en staat veel sterker imet een eventueel hoger beroep, omdat in dat hogere beroep de beslissing kan worden vernietigd. Al zouden echter de Staten door middel van een motie, die wordt aangenomen, het beleid van Gedeputeerde Staten afkeuren, dan zou er praktisch nog niets veranderen. Men heeft dan alleen stof doen opwaaien om eventueel de ogen te verblinden •— zeker niet om ze te doen openen — maar er verandert niets. Mijnheer de voorzitter. U zult wel de gelegenheid geven, bij de artikelen nog verder te spreken. Ik wilde nu reeds mededelen, dat het mijn voornemen is, bij de artikelen 54 en 122 nog een amendement in te dienen.

Op art. 54 diende de heer Kodde een amendement in, inhoudend, dat de kommissaris der Koningin in een provincie ook niet de betrekking van burgemeester mag bekleden.

De heer Kodde verdedigde dit aimendement as volgt:

Mijnheer de voorzitter. De omschrijving, waardoor een burgemeester wordt aangeduid als voorzitter van het bestuur van een ge­ meente, acht ik minder fraai. Dat niet alleen, ik acht het ook minder gelukkig, ook al kan Ik Instemmen met de minister in de memorie van antwoord, dat het wel vodoende duidelijk zal zijn, dat daarmede niemand anders dan de burgemeester wordt bedoeld. Hiermede is nog niet gezegd, dat het in zijn streven naar een zo kort mogelijke redaktie, zoals de minister ook in de memorie van antwoord aangeeft, ook juist is, van de gebruikelijke benamingen af te wijken. Eenheid in benamingen lijkt mij van meer belang dan een zo kort mogelijke redaktie.

Wat verder de korte redaktie betreft, meen ik, dat er een vraag overblijft. Immers, als de redaktie was gesteld: burgemeester, voorzitter of lid van het bestuur van een in de provincie gelegen waterschap, dan was het woord burgemeester ingevoegd en zou het woord gemeente kunnen vervallen. Ik meen nog altijd, dat een min een nul is. Er blijft alleen een komma over, die de redaktie zou verlengen. Bovendien acht ik het vreemd, dat een burgemeester, die volgens de gemeentewet wordt aangeduid als voorzitter van de raad en die eigenlijk ook gemeentebestuurder is, wordt aangeduid als voorzitter van een gemeentebestuur of van het bestuur van een gemeente. De aanduiding is geheel afwijkend van alle gewoonten, want voor zover mij bekend, zal een burgemeester nooit ook als voorzitter tekenen, vranneer er stukken van de gemeente uitgaan. Hij tekent altijd als burgemeester.

De minister, hoewel erkennend, dat het niet zo heel mooi was om over de burgemeester te spreken als voorzitter van het bestuur van een gemeente, had toch tegen dit amendement bezwaar. Wanneer namelijk het woord „gemeente" uit art. 54 zou vervallen, zou een kommissaris der Koningin wel wethouder kunnen worden, wat niet de bedoeling kon zijn.

De heer Kodde wijzigde daarop zijn apiendement in dier voege, dat het laten vervallen van het woord „gemeente" er uitgelicht werd. Ook nu echter kon de minister zich er niet mede verenigen, omdat dan de burgemeester dubbel zou worden aangeduid. De heer Kodde trok daarop zijn amendement in.

Op art. 122 diende de heer Kodde nogmaals een amendement in. Art. 122 luidde:

1. De begroting provinciale inkomsten en uitgaven wordt jaarlijks door Gedeputeerde Staten opgemaakt.

2. Zij wordt, zodra zij aan provinciale Staten is aangeboden, algemeen verkrijgbaar gesteld. Van de verkrijgbaarstelling geschiedt openbare kennisgeving, waarop is voorgesteld een amendement van de heer Kodde (stuk nr. 15, II), strekkende om in het tweede lid, eerste regel, tussen de woorden „aan" en „provinciale" in te voegen: de leden van. Volgens het amendement zouden in het 2e lid, eerste regel, tussen de woorden „aan" en „provinciale" de woorden „de leden van" moeten worden ingevoegd.

De heer Kodde lichtte het amendement als volgt toe: Mijnheer de voorzitter. Ik wil trachten nog in het kort even weer te geven waarom ik dit amendement heb ingediend.

De minister acht, dat de gekozen redaktie er niet toe zal leiden en niet zal nopen, dat de Provinciale begroting in de vergadering voor de Provinciale Staten zal worden aangeboden. Toch ben ik daarop niet zo gerust, ook al wil ik aannemen, dat het woord van de minister zeer gezaghebbend is.

Die ongerustheid spruit voort uit wat kenners van ons gemeenterecht uit de redaktie van artikel 238 van de gemeentewet lezen. Daarin staat, dat de begroting aan de raad moet worden aangeboden. Voor zover ik weet, zijn alle geleerden, althans in vroeger tijd — dat geschiedt niet zo vaak — het eens, dat dit slechts kan geschieden, wanneer de raad vergadert en dat de benaming „raad" absoluut inhoudt, dat die raad ook vergaderd moet zijn. Nu staat in het tweede lid van artikel 122 van het ontwerp, dat de begroting aan de Provinciale Staten is aangeboden. Nu betreft het niet een voorschrift ten aanzien van de wijze van aanbieding — dit wil ik dadelijk voorop stellen — maar toch houdt de bepaling in, dat die begroting aan de Provinciale Staten moet zijn aangeboden. Ik vraag mij af hoe men van Provinciale Staten kan spreken, wanneer zij niet in vergadering zijn. Dan zijn het leden van Provinciale Staten en geen Provinciale Staten. De tegenwoordige provinciale wet houdt in, dat de begroting aan de leden van de Provinciale Staten moet zijn toegezonden. Nu meen Ik, dat door de nu gekozen redaktie niet alleen voor de gemeentebestuurders verwarring kan ontstaan, maar ook het onderscheid tussen het begrip leden van Provinciale Staten en Provinciale Staten wordt uitgewist. Ten einde alle twijfel uit te sluiten, verdient het naar mijn mening aanbeveling in het tweede lid van artikel 122 tussen de woorden „aan" en „provinciale" in te voegen: „de leden". Dan weet men zeker, dat de begroting aan de leden van de Provinciale Staten kan worden toegezonden. De minister verklaarde het geen schokkende zaak te vinden. Hij vond de redaktie van art. 122 echter duidelijk genoeg, zodat hij aan de voorgestelde redaktie geen behoefte had. Prof. Oud mengde zich ook nog in de diskussie, waarbij bleek dat hij afwijzend stond tegenover het amendement. De heer Kodde kreeg voorts andermaal het woord, waarbij hij als volgt sprak:

Mijnheer de voorzitter. Ik meen, dat er toch wel enig misverstand moet zijn, ook bij de minister. Ik ben van oordeel, dat de begroting hier wel degelijk in de Kamer aan de Staten-Generaal wordt aangeboden, wanneer de miljoenennota inkomt. Dat de stukken uiteraard worden toegezonden aan de leden van de Kamer, stem ik volledig toe. Het is ook niet zo, dat, wanneer de redaktie, die ik voorstel, wordt overgenomen, deze begroting niet aan de leden van de Provinciale Staten zou kunnen worden toegezonden. Waarom niet? Wanneer de minister zich er op beroept, dat hier stukken aan de leden van de Staten-Generaal worden toegezonden, meen Ik, dat het toch zo is, dat iedere keer, dat wij vergaderen, u, mijnheer de voorzitter, mededeling doet van de stukken, die zijn ingekomen. Dan is het toch zo, dat u meent, dat de stukken hier in de Kamer moeten worden aangeboden. Zo is het ook ten aanzien van de begroting. Ik heb er mij op willen beroepen, dat men ten opzichte van de gemeentewet altijd deze gedachte heeft gehad, dat, wanneer er staat „Aan de raad", de raad ook werkelijk in vergadering moet zijn; dat het niet opgaat te zeggen: men stuurt het maar aan de leden van de raad, want de raad zal straks de begroting wel behandelen. Het is inderdaad geen schokkende gebeurtenis, maar ik hoop toch, dat de minister bereid zal zijn dit niet schokkende in dit geval over te nemen. De minister voldeed hieraan echter niet. Hij bleef de redaktie volgens het amendement onjuist achten.

Bij zitten en opstaan werd het daarop verwori> en. Het wetsontwerp werd daarna zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen