Begroting van Buitenlandse Zaken

TWEEDE KAMER

Repliekrede van Ir. van Dis

Bij toet 'beantwoordien der sprekeirB, die in 'eerste termijn, bij de 'betoandellng vam bovengenoemde begnotÈnig to'ot woord to'adiden gevoerd, ricto-tte münisiter Luns aicto 'ook tot Ir. vam Dis. Vam hiet verbreken dieir dipdomatt'efce bebrelöktog met tkiommumnstiisöto Ctoinia wilde toij niets weten. Zijn 'amitwoord op tot toem te dezer zake igediane verzoek was louitar megartÉef. Hetoelfdie geldit 'Vam tot amitwoord op toet verzoek om over *e gaan tot idie enikenmdm'g van

de Repu)b: iek der Zuaid-Molukken. PosSltief was de ministeir ©öhiter niet met betrekking tot toetgeén was 'opgemeirtot over de konfclusl'e vam de Synode der Neid. Hervormide Kerk, welke intooudt, dat zelfs lin het uiterste geval geen kernwapenen mogen worden gebruikt, en dat otoristenen aam een feeimooraog igeen miedeweiikiing mogen verBenen. Dienaangaandie meilkte de miniister op: „Mijntoieer idJe' voorzitter. Bi zjail die besprefking van de nudeaurte portoblematiek, evenaüs 'düe vam de ge- 'toeie caiëntiaitie van de westelijke diefenisie-'inspammfinig, aam de staatssekietaris overlaiten. Ik wftl eototer zelf amtwoond geven op de vraag van de geaötote afigevaaidilig- 'de mevrouw Stoffels—vam Haaften inzaike de toitouid vam toet toerdierlijk schrijven van ide Generaie Synode. Mijn antwoord 'kan kort zijn: zoals de geaötote afigevaairdiigde on- 'getwijfeld vermoedde, ondeiscihiijf öik voMediig de ualteenzettfimig, •welke de minister-presddienit ddeniaamgaamde toeeft gegeven tijdens de algemene poffiiifcielke besdtoouwingen in 'de Eerste Kamer der Stajten- Gene(riaal. Met instemminig to'elb ik beluisterd wat lOok door ixrafctiisoh aJile 'amideire sprekens en met name door de 'geactote afgevaajrdligde de heer Van Dis ter zake is lyenklaarö".

Voorts igin'g 'de minister 'Ook in op wat door de S.G.P.-spreffceir was gezegd in zake de anderdjruikfcinig en de vervolginig ider probastaniten Sn Spanje, Oolumtoia en Mexico. Dienaangaande zed de mtoiister :

„De geactote afgevaaindiigde de toeer Vam Dis h'Cef t d'etails verstrekt over vervolgoingen van protestamiten oja. din Columbia en Mexico, •welke de gruweJdaiden van de ötorisbenverdelgende keizers uit het louide Rome nabij zouden komen. Ik kaai de geachte afgevaardigde ectoiter op dilt punit gerust stellen, laamigeizien de door mij ontvangen mfoirmaties de zijne niet 'getoeel dekken en minder ermstüg zijn. Dit neemit niat weg, Ida* toet 'de regeiring met zorg vervuilt, too'ezeer noig over 'de 'getoele wereld mensen 'om hum aneiligietize overtuiging worden vervolLgd en 'adtoter gestield bij toun lamdigeno- 'ten. Het zijn echter •niet steeds de regerinigen, welke 'de onverdraaigzaamtoeid jegens medebutrgeirs in 'de 'toamd wenken. Wij zullen er mee nekenin'g moeten toouden, 'dat het woord „toiexantie" voor brede iagen vam de wereiidtoevolkinig nog een onbekend be'griip intooudt".

Hierna 'gmg miniister Lums in op de situatie in Spamje, waarvooir goud, dat de Spaanse regering er naar streeft 'de positiie der pnotestanten aldaar te veiFbeteiren. Volgens de m'iniister wenkt idetze regering ni. aan 'n statuuit, diat •vrij'e uitoefening van die protestanitse erediienst garandeert. Of deze maatregelen effekt zullen sartemen, wüde de minister 'afwactoten, want toij gaf toe, dat dergelij'ke maabnegeien in niet te ondersotoa'tten lagen der bevoi- Jdmig en de geesteOijMiieid op verzet stuiten. Om aam be tomen, da* de Spaanse regeröDaig inderdiaad pogingen 'doet om aan protestanten.

gaan onrecht te achterhalen, wees de minister er op, dat de Spaanse militair, die tot j'areniiaimg'e gewain- •gemsstinaf was ve(roordeeilid ooiiidat hij 'had igeweiilgerd tijdens de mis te kmiieien, inmiiididels in vrijiheM was gesteld. Wait Oolumtoiia en Mexico betreft, zei minister Luins het volgende:

„Wat betreft de door de geacihite afgeivaardsiigde die heer Van Dis gesign'ail'eerde vervol'ging van protestiarnten im Columbia, heeft hij mot name de iinoldenten in Silvania genoemd. Gebeurtenissen ails deize moeten zonder twijfel als zeer betreuirensiwaardiiig wonden betitbeld. Gedukkiig lean wordlen geteomsitateerd, dat in Oolumibiia op het gebied vwa deze vervolg'ingen gedurende het jaar 1962 van een verbetering ten opaichte van vorige j^a^ ren sprake lis. Wat betreft de 'incidenten iin Mexico, staan mij geen gegevens ter besöhiiibkiing. Over moeilij'kheden van protestonten 'in BraziiiMë hebben mij geen beriohiten bereikit. Ik aau hier nogmaals willen stellen, dat 'geloofsvervolgingen, waar ter wereld 'Ook, door d'e Nederlandse reigering volstrekt worden veiioordeeld. Dit zag lik natuurlijk ten overvloede, mijnheer de voorzitter".

Na 'deze toelichting kunnen wij thans de repMekrede van de heer Van Dis laten volgen, daar wij, hetgeen hiierin met betrekking tot Mr. Biesheuvel wordt opgem-erfet, in een afzonderlijk artikel zullen behandelen.

Ir. van Dis sprak bij de replieken als volgt:

Mijnheer de voorzitter!

De antwoorden, die de minister heeft 'gegeven in zake de door mij ter sprake gebrachte onderwerpen, kunnen door ons niet anders dan zeer onbevredigend worden genoemd. Het verbreken van de betrekkingen met de Chinese voliksrepubliek en 'het erkennen van

Vrij China,

wat door tal van Nederlaaadiers wordt voorgestaan, werd door hem finaal afgewezen. Het optreden van 'de Verenigde Naties to Katanga, dat bij zeer velen in ons land zulk een 'grote ontstemmiing heeft gewekt, en waarover ook in persargamen sterke afkeuring is geuit, is door de miinister to bescherming genomen en werd door hem ledhtmatfiig 'geacht. Over het feit, dat hiermede aan Katan'ga het zelfbesohikkto'gsrecht werd ontlhiauden, werd idoor hem heen 'gestapt. Voorts dacht 'de mmaister er nüet •aan to te wiligen een wens, diie 'bij 'duizenden van ons volk leeft, n.l. de erkenintag van de

Republiek der Zuid-Molukken.

Ten aanzien vain het laikkioord met Indonesië mzake Nieuw-Gutoea wend 'het vervofligens door de mtoister voorgesteld, alsof diit 'akkoord nog zo slecht niet is. Dienaangaande m; eirkte de mtoister 'omider meer op, dat, 'als idit aiKkoord goed womdt uitgevoerd, het er voor Nieuw-Gutoea nog niiet zo omgunstig voorstaat. Hier gaat 'het noi echter juiist om. Is n.l. van Indonesië, gezien 'de in het verleden met 'de president van diit 'lanid opgedane iervaiPingen, te verwachten. dat het akkoord van 15 augustus' goed zal worden uitgevoerd? Werden 'de 'destijds op de Haagse Ronde-Tafeilkonfeirentie plechtig aangegane 'OvereenkO'msiten 'door hem niet miet voeten ^getreden, zodat aan de

Indonesische volkeren,

de Zu'idmolukkers tooluis, het toegekende zelfbeBOMlöktogBrecht werd onibnomen? Is het niet jutet, wat door de heer Welter bij de beraadslagingen over 'dit akkoord zo geheel naar waarheid werd opgemerkt, n.l. dat president Soekiamo nog nimmer enige belofte m. verband miet 'de soevereto'iteiitsoiverdracht heeft gehouden? Heeft voorts 'de' mitoister er niet 'kennis van genomen, dat - anlamgs reeds van Indonesiisch'e zijde werd verklaard, diat men er met aan denkt de igehele ibevolking to de 'gelegenheid 'te zullen stellen 'zich door middel van het stemtoiüjeit uit te spreken over de status, die men verlangt? Dit werd gezegd door de veirtegenwoordiger van Indonesië to Nieuw-Gutoea, •die hieraan toevoegde, dait slechts de vooraanstaanden uit de bevolktog zich zullen mogen tii'tspreken. Wat dit betekent, behoeft wel geen niader toetoog. In het kort gezegd komt het hierop neer, dat, zolang Indonesië de macht to Nieuw-Gutoea heeft, er voor idlt land geen uitzicht bestaat om to vrije keuze te bepalen of men 'onder Indonesisch bestuur wer^ ite blijven. De m'toister wees vervolgens op 'de

Verenigde Naties.

Meent de mtoister, dat van 'deze te verwachten is, dat zij zuMen togrijpen, desnoods met de wapenen < ^ evenals zij dit hebben gedaan i^-. Katanga, indien Indonesië het akkoord niet goed uitvoert? Wij hebben hieromtrent niet de mtoste verwaohttog. Het lis mede om die reden, dat wij ons tegen het akkoord hebben verkM.ard. Wanneer wij al het zoeven genoem'de in 'aanm'erfctog nemen, vragen wij ons toch af, hoe het mogelijk is, dat 'de minister nog enige verwachttog kan koesteren omtrent een goede iiitvoeirtog van de 'met Indonesië aangegane overeenkomst. Wat voorts de anderdrukfctog en vervolging der

protestanten

in Spanje en Zuidamerikaaose landen betreft, heeft de mtoister niet ontkend, 'dat deze plaa'ts hebben, maar ihij heeft wel getracht het voor te stel'len, alsof het hiermede toidh niet zo erg gesteld is als door mij aan de 'hand van voorbeelden wend aangetoond. De iminlster zeide ni., dat 'ik het had 'doen voorifcom'en, aflsof 'de protestamten het to de idesbeitreffende landen even hard te verdoxren 'hadden als de ohristenen onder > de vroeigere Romeinse kei'zers. Ik zou hierteigen willen opmerken, 'dat het voor de protestanten, die om des geiloofs wiUe to 'die ianden zijn omgebracht, geen verschil uitmaakt of zij voor de leeuwen zouden zijn geworpen of 'op een andere mianiier zijn afgemaakt, 'b.v. doodigeslagen of dood geriansieild, zoals 'dat 'in Colum'bia en ook to Mexico is voorgevallen.

Vervolgens merkte de minister op, dat niet zozeer de regeringen van die landen daarvoor aansprakelij'k zijin als wel de bevolkto'g en

lagere geestelijkheid.

Wij moeten tegen het verkleitoen van wat in 'genoemde landen de protesitainten 'is loverkomen en nog overkomt, toch wel ernstig 'bezwaar m'aJken. Als men zioh enigermate op de 'hoogte heeft gesteld van wat zioh 'heeft voorgedaan, lean men weten, 'dat wel degelijk ook overheaidsperson'en to die landen niet vrij uitgaan. Ik heb 'zelfs een voorbeeld genoemd, dat zich voordeed to Mexico, waarbij een roomskathoilie'ke burgemeester de moordenaa'Ts geilasitte het stoffelijik overschot van een vermioonde preditaanft als afschrifcweklkenid voorbeeld midden 'op straat onder een stapel stenen te bedelven. In een ander door mij genoemd geval bleven de autoriteiten to gebreke de moordenaars van predikanten te berechten. Volgens mij dragen de regeri'ngen hiervoor wel degelijk verantwoordelijkheid. Dat voorts niet alleen de loigeire geestelijikheid aan de onderidruikktog en vervodgtog der protestanten schuldig staat, is 'ook wel met voorbeelden genoegzaam te bewijzen. Ik wees op 'het geval van een

Mexikaanse kardinaal

— een feardlinaal zelfs — die een 'belangrijke rol speelde to de onder- 'druikkmg van protestanten. M 'de „Nieuwe Haagsdhe Courant" van 18 mei van verleden jaar stoinid. . . De heer Van Houten, staatssefcretiaris van buitenlandse zaken: Br bestaat geen Mexikaanse kardinaal. De heer Van Dis (S.G.P.): Ja, het stood to de „Nieuwe Haagsohe Courant". Laat de staatssekretattiis 'het maar nalezen. Als er geen Mexikaanse kardinaal is, dan weet ik het ook niet meer, maar voorlopig heb lik geen reden om wat de „Nieuwe Haagsche Courant" vermeldde, te betwijfelen. De heer Luns, minister van buitenlandse zaken: De paus van Rome kent 'hem niet! De heer Van Dis (S.G.P.): O neen? Dat zullen wij dan eens onderzoeken en dan ikan het best zijn, dat ik tooh gelijk he'b. In de „Nieuwe Haagsche Courant" van 18 mei 1962 stond te dezen het voügende te lezen, 'dat ontleend was — ik noem dus de naam van de bron er bij; het gebeurit zo idikwij'ls, dat men a/llerliei dtogen naar voren brengt, maar idat mien helemaal geen bron ndemt, ik heb

de bron

genoemd en de minister ban het dus kontroleiren — aan een 'artilfcel van Prof. Nöhrenz — een ppofessor nog wel! —• to toet officiële orgaan van de Lutherse Kertk to Amerika. Als 'dat nu 'niet waar lis, dian kan ik het 'ooik niet helpen, maar ik neem aan, dat het waar lis. Deze hoogleraar schreef:

„De eerste Mexikaanse karötoaial heeft enige jaren geleden to zijn eerste proklomatie" — zo staat het hier duidelij'k vermeid, mijnheer de voorzitter — „beloofld. ..

De heer Luns, rainisteir van 'buitenlandse zaken: Hij ds misschien 'van de Oud-Katholieke Keilk! De heer Van Dis (S.G.P.): Ik zou willen dat de minister mij nu even liet 'doorspreken, want toet is erg ujiK 'om süeeais in oie reae te warden gevallen. Ik zal het opnieuw zeiggen. Deze 'hoogleraar schreef:

„De eerste Mexikaanse kardinaal heeft enige jaren geleden in zijn eerste proklamatie beloofd, dat hij de twee kankergezwellen van Mexico, het kommunisme en het protestantisme, zou uitsnijden en vernietigen".

Dat is toch wel krasse taal. Het zal de minister Meruit toch wel duidelijk zijn, 'dat ihet niet lalleen de lagere 'geestelijikiheid is, idie to staat van beschuldiging moet warden gesteld, maar dat ook de

hoogste geestelijkheid,

waartoe tooh een kardtoaal moeit worden gerekend, sohuld heeft aan de onderdrukifctog en vervolging der protestanten. Deze Mexikaanse kardtoaal is basdist 'niet de enige. De mtoistier heeft voorts opgemerkt, dat de regertog over idSt optreden tegen de protestanten to de desibetre'ffende landen bezorgd is, wat lik waardeer. In de memiorie van antwoord wordt zelfs medege- 'deeld, dat zij bij de Spaanse regering van haar beaorgdlheüid heeft 'doen 'bUjiken en vervolgens dat met > beitreiktotog tot het 'gesignaleerde geval van de Spaanse protesitootse militair bij mavraag niet mieer vernomen werd dan ter zake to de pers betoend ds geworden. De mtoister is echter to gebreke gebleven de inhoud te vermelden van de briiefwisse'ling, die 'er, zoals men uit de mem'orie van antwoord wel moet opmaken, tussen de Nederlandse en 'de Spaanse regertog iis 'geweest. Wij zouden het 'daarom zeer op prijs stellen, indien de mtoister alsnog 'deze briefwisseling 'ter teennis van 'de Kamer 'Zou wiMen brengen, hetzij bij wijze van een brief of 'door middel van iterinaagelagging op de igrif f ie. Mjjinheer 'de voorzitter. Tegen de opmerktogen van de heer

Biesheuvel

wens ik 'Op te m'erken, dat er bij 'ons geen enkel bezwaar bestaat 'Studie 'te m'aken 'van totemationale, 'dus buitenlan'dse schrijvers, zoaüs 'de door ihem genoemde Gulzot en Stahl, maar daar gaat ihet hier riiet om. De kwestie is, dat Mr. Groen van Prinsterer op prtocipiële gronden tegen te toitemationaaisme was, 'zzoads idat izich b.v. manifesteerde to de Volkenbond, waarover door Groen werd 'gesproken als van een torenlbouw van Baibel. Ben andere manifestatie van het toternationalisme vtoden wij to de

Europese integratie,

waarvan de 'antirevolutloniafiren zuiltee sterke 'voorstanders 'zijn, lOok de heer Biesheuvel.... De 'heer Biesheuvel (A.R.P.): Wanneer is idie Volfeenbond opgericht? De 'heer Van Dis (S.G.P.): Laat de heer Biestoeu'vel nu even wachten. Ik noeimde de Volkenbond ais voorbeeld. Mag dat ook lal niet? Ben tweede 'meer recent voorbeeld is die Europese integratie, waarbij NederOanid zijn soevaretoibeit zoal niet geheel dain toch voor een beilaingrijk deel zal verliezen. Ook hiervan zou Mr. Groen van Prinsteirer een besliste tegenstander zijn geweest. Wat 'betreft het 'optreden van Mr. Biesheuvel te Delft voor een bij- eenikomst van internationale

christen - demokraten,

menk ik op, éait idle 'lieer BieBtoeiuviel wel deigelijk over een gieme'ensohappelijk pirogram heeft gespiraken, een program voor Bxvt& .-^evxMi'i& nairen, otoiHfcelijk-hiistiopisoben en rooms-teaitholieken vasn 'dezelfde sfcrekteiiri'g, ook al zouiden zij vooxlopiig nog wed elk voor eigen reikening blijven wenken. Let vooral op het woond „voorlopig". Het ligt dus wel d'etgelijk in het voornemen latesr, als de tijd eir rijp voor is, met één geaneensehappelijk program uit te 'komen. Laat ik diam ten slotte nog even wijzen op Dr. Bergihiiiis. Deze heeft het zelf gezegd. De voorzitter: Uw tijd is 'om. De heer Van Dis (S.G.P.): Een paar woordjes nog, mijnheer de vooraitter! De voorzitter: Het wooaxi is aan de heer Btoisse. De heer Van Dis (S.G.P.): De heer Bergthu'is was 'tegen het uiitkomen van . . . De voorzitter: U bent ver 'Oiver uw tijd. Het woord is nu aain de heer B'laJisse. De 'heer Van Dis (SJGP.) : Het spijt mij.

Ter 'beantwoordflinig van 'de replieken zei 'de miniisteT meit betrekking tot 'de ikwestiie van de toetwisibe Mexiikaansie kardlnjaal het voïgendie:

„Ik geloof, 'dat wij, althians 'de staatsisieikretaris, tets moeten reoht zetten over de kardinaal. Da/t izal de staatsBekretariB doen. Er schijnt er n.l. onlangs ééoi in Mexico benoemd te zijn. Ik moet bekennen, dat ik, afgaande op die zeer vrome protestemitsie staabssekrebaris, die jarenlanig 'in Mexico (iis 'geweest, maar heto aangenomen, idat er toderdaad in Mexico geen kardinaal was. 'Er dis njamelijk - geen oooacordaat met 'Mexico; de kerk 'heeft daar een aeei- bescheiden posiitüe. Theoreitiisch zijn de wetten, die todertijd lorader het regime van Calles zijn uiitgeivaardigd to Mexico noig steeds van 'kracht, 'Ook all worden zij m de praktijk niiet uiiltgevoerd. Er is daar ook 'geen nuntius. Nu ik 'hoor, dat er wel een 'kardinaal is, m'oet 'ik zeggen, dat het blad ('bödael'd werd de Nieuwe Haagsctiie Courant, waarop de heer Van Dis zich beroepen had, red. De B.) bij'zonder goed (is 'togeGiicht.

De 'heer Van Dis (SJG.P.) : Exceülentie! De sitaabssekreitaris iheeft mij toegezegd, 'dat hij 'de zaak aal onderzoeken en mij aal anibwoordien. Wij zullen heit diis 'afwachten. De heer Luns, mtoisiter van bualtenlaodse zateen: Dat vitod ik een bijzonder 'goede oplossitog. De heer Van Dis (S.G.P.): Vooralsnog 'heb ik geen reden te twijfedien aam die waarhöid van walt er im die „Ndieuwie HaagscShe 'Oouranit" staait. De heer Luns, mtoisiter van buitenlanidBe aaiken: Ja".

Na 'de mtoilBiber 'kwiaim 'de sibaatesiekreiüaoiis vain buitenlandisie zaiken, de heer Van Houten, aan toet woord. Deze spraik ais volgit:

«Mijmheer de voorziitter. Zoaüs die mtoisitier : al heeft aangeduid, moet Bk de gieadhte afgieviaairdigdlei de ihieer Vaai Dis mijn 'Veronitisohiuldiiglng 'aaniböieden voor de te sneülle opm'ertotoig, diat ler geen Mexikiaanse ikardlinaajl is. Ik 'ben diaarbij aJgeigiaaai op de ervaiPinig, dte ik tójdens mijn aevenj'arüig •verblijf to Mexico heb opgedaan. Wij worden echter oud, want ijik heb er geen rekentog mee gehouden, 'dat het al weer vijf jaar geileden is, dat ik uit Mexico weggmig. Sedertdien is er een Mexikaanse fcardtoaal to o- Guadelajara. Ik - zal 'aan de hand. van 'de 'gegevens, 'die 'de geachte afgevaardigde 'de heer Vam Dis mij heeft verstreikt gaarne nagaan, O'f en 'in hoeverre wij er achter 'kunnen komen, wat 'de werkelijke toedracht van de zaak is geweest. Ik sibelde er prijs op, mijn ten onrechte gemaakte 'taterrupbie terug te nemen".

Wat blijtot iiit deae ihele affafae hoe voorzichtig men moet zijn met 'het plaatsen van toberruptiies. De staatsB'ekretaris en mmfeber Luns meenden 'aan'vanikelijk, 'diait zij lir. van Dis als tegen een m, uur 'hadden 'kl'em gezet, maar 'de als een dodelijk wapen op hem gerichte toterruptüe keerde zich tegen hen zelf, aoidat zij in hun eiigen zwaard vielen.

Toch moet het gewaardeerd en gerespekteerd worden, dat 'beiden de 'gemaakte fout volmiomdlig hebben erkend en hersiteld. Een woord van lof mag hun hiervoor 'dan 'oofk zeker niiet worden onthouden, daar zij er ook het 'zwij'gen toe hadden kunnen doen, ofschoon ze dan ook noig 'niet van 'ons 'af aouden - zijn geweest.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen