Digibron cookies

Voor optimale prestaties van de website gebruiken wij cookies. Overeenstemmig met de EU GDPR kunt u kiezen welke cookies u wilt toestaan.

Noodzakelijke en wettelijk toegestane cookies

Noodzakelijke en wettelijk toegestane cookies zijn verplicht om de basisfunctionaliteit van Digibron te kunnen gebruiken.

Optionele cookies

Onderstaande cookies zijn optioneel, maar verbeteren uw ervaring van Digibron.

Bekijk het origineel

Schermutseling over het amendement-Van Rossum op art. 16

Bekijk het origineel

+ Meer informatie

Schermutseling over het amendement-Van Rossum op art. 16

11 minuten leestijd Arcering uitzetten

In het Tweede Kamer verslag II van de rede, door Ir. Van Rossum gehouden bij de beraadslaging over het wetsontwerp inzake de oppervlaktewateren, werd reeds gewezen op de meningsverschillen betreffende het door de heer Van Rossum op artikel 16 ingediende amendement. Het verschil van inzicht was uitsluitend van juridische aard.

Ook de juristen zelf echter bleken het met elkaar niet eens te zijn, want terwijl IVfr. Toxopeus bezwaren had, bestonden die niet bij het departement, zoals Minister Bakker opmerkte, waarmede deze ongetwijfeld juristen van zijn departement op het oog had. Vermakelijk was, dal de heer Toxopeus (V.V.D.) twee van zijn eigen interrumperende fraktiegenoten, de heren IVfr. Geurtsen en M". Rietkerk, beiden juristen! moest rektificeren. We zullen dit niet nader toelichten, doch hier het volledige verslag geven van de schermutseling, waarvan het resultaat reeds werd vermeld.

Na heropening der algemene beraadslagingen merkte Ir. Van Rossum het volgende op:

Mijnheer deVoorzitterlDezeweekhebben de heer Franssen en mevrouw Veder-Smit enige aanmerkingen gemaakt op het amendement, voorkomende op stuk nr. 34. Mede door de vertraging zijn wij in staat geweest aan die bezwaren tegemoet te komen. Na overleg hebben wij besloten het amendement aan te vullen met de volgende zin:

„Voor dat geval wordt bij de nadere regelen, bedoeld in artikel 21, voorzien in een recht van de gebruikers om tegen de aanslag op te komen, alsmede in overgang van de schuldplichtigheid op de gebruikers bij niet tijdige betaling aan de eigenaar of anderszins zakelijk gerechtigde".

Mijnheer de Voorzitter! Wij menen dat met deze aanvulling aan de genoemde bezwaren tegemoet wordt gekomen. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat het gewijzigde amendement van de heer Van Rossum c.s. op artikel 16 (stuk nr. 34) is vervangen door een nader gewijzigd amendement, voorkomende op stuk nr. 44.

De heer Toxopeus (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Naar ik begrepen heb, willen de ondertekenaars van het laatste amendement, dat ons overigens vrij laat bereikt, de mogelijkheid openen dat niet alleen de eigenaars maar ook de gebruikers worden belast. Ik ben het daarmee eens.

De heer Van Rossum (S.G.P.): De gebruikers worden al belast.

De heer Toxopeus (V.V.D.): Dat weet ik wel. De waterschappen kunnen eigenaren die in de administratie voorkomen eventueel bij de jas pakken. Men wil de eigenaren echter de mogelijkheid verschaffen, op hun beurt de gebruikers bij de jas te laten pakken.

De heer Van Rossum (S.G. P.): Precies. Het is een zuiver administratieve zaak.

De heer Toxopeus (V.V.D.): Dat heb ik goed begrepen. Op zichzelf heb ik er geen bezwaar tegen. Ik maak mij alleen zorgen over de technische kant van de zaak. Wij moeten trachten een behoorlijke, duidelijke wetgeving tot stand te brengen. Het is voor mij de vraag of dat op deze manier gebeurt. Ik lees dat bij algemene maatregel van bestuur schuldplichtigheid overgaat. Ik vraag mij af, of dit op deze wijze kan. Bij de nadere regelen moet ervoor worden gezorgd dat de eigenaar niet verzuimt - in dit verband is het niet van belang of dat te goeder of te kwader trouw geschiedt - de gebruiker in de gelegenheid te stellen zich tegen de aanslag te verweren.

De heer Van Rossum (S.G.P.): In die nadere regeling kan worden gezegd, dat de schuldplichtigheid niet overgaat.

De heer Toxopeus (V.V.D.): Alle goede bedoelingen ten spijt, vrees ik dat hier enigszins overhaast wordt gehandeld. Ik zoek naar een mogeüjkheid om dit wat rustiger in een duidelijke en juiste wetstekst vast te leggen. Ik ben er niet van overtuigd dat de zaak juridisch rond is. Toen ik het, nu vervallen, amendement dat voorkomt op stuk nr. 27 las, was mijn eerste gedachte: Als de eigenaar de beroepstermijn laat verstrijken voor hij de gebruiker inlicht, is de gebruiker de dupe. Hij is namelijk wel schuldplichtig maar kan niet meer in beroep gaan.

De heer Van Rossum, (S.G.P.): Daarom is hieraan bij deze wijziging tegemoet gekomen.

De heer Toxopeus (V.V.D.): Ik vraag mij af, of dit zo is. Bij algemene maatregel van bestuur zou de zaak, inklusief de overdracht van de schuldplichtigheid, moeten worden geregeld. Ik herhaal dat ik in beginsel alle begrip en sympathie voor deze opzet heb. Ik stel er prijs op, van de Minister te vernemen of hij er kans toe ziet, de zaak op deze wijze effektief in praktijk te brengen. In het andere geval moet dan maar een tweede lezing plaatsvinden, opdat een deugdelijke wetgeving tot stand komt.

De heer Van Rossum (S.G.P.): Het is toch altij d mogelijk, een duplikaat van de aanslag naar de gebruiker te sturen!

De heer Toxopeus (V.V.D.): Dat kan wel, maar nergens staat dat het moet.

De heer Geurtsen (V.V.D.): De geachte afgevaardigde de heer Van Rossum zocht vereenvoudiging voor dewaterschappen maar op deze manier maakt hij de zaak alleen maar ingewikkelder.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Men kan toch geen duplikaat sturen als mende gebruikers niet in de administratie heeft!

De heer Toxopeus (V.V.D.): De eigenaar kan dat wel. Deze weet wie de huurder is. Ik geef toe dat het voor het waterschap eenvoudig is.

De heer Van Rossum (S.G.P.): Precies.

De heer Toxopeus (V.V.D.): Voor ik mijn definitieve standpunt bepaal, verneem ik graag wat de Minister, na zorgvuldige afweging van de verschillende aspekten, waaronder het juridische, ervan vindt.

Ik kan mij tenslotte voorstellen dathet, in het belang van een duidelijke en goede wetgeving, nodig is eenpaar dingen in tweede lezing te doen.

De heer Bakker, Vice-Minister-President. Minister van Verkeer en Waterstaat: Mijnheer de Voorzitter! Tegen het gewijzigde amendement van mejuffrouw Haars heb ik geen bezwaar. Ik laat het echter aan de Kamer over, daaromtrent een oordeel uit te spreken. Hetzelfde geldt voor het gewijzigd amendement van de heer Van Rossum. Wij hebben het op het departement bezien. Naar onze mening plaatst het ons niet voor onoverkomelijke moeilijkheden. Bovendien dacht ik dat de algemene maatregel van bestuur, waarover de heer Toxopeus zoeven sprak, betrekking had op de rijkswateren, waarbij deze procedure toch niet zal worden gevolgd. Voor de andere openbare lichamen, die belast zijn met het kwaliteitsbeheer, waarbij de regelingen niet bij algemene maatregel van bestuur, maar bij verordening worden vastgesteld, zal dit geen onoverkomelijke problemen opleveren. Ik heb dus geen bezwaar tegen het amendement. Het oordeel erover zou ik graag aan de Kamer willen overlaten.

De heer Toxopeus (V.V.D.): Maar hoe gebeurt het dan voor die andere wateren? Minister Bakker: Ik zou nogeven willen wijzen op het tweede lid van artikel 21 waarin staat dat „Nadere regelen met betrekking tot heffingen en bijdragen ten behoeve van provincies of van openbare lichamen als bedoeld in artikel 6, eerste lid, worden gegeven bij verordening van die lichamen".

De Voorzitter: De leden moeten zich er wel van bewust zijn, dat alle artikelen reeds zeer breedvoerig zijn besproken. Ik heb niet de indruk, dat alle leden daarbij aanwezig waren. De leden, die daarbij niet aanwezig waren, kunnen in de Handelingen nalezen wat over het bewuste artikel is gezegd. Ik zeg dit niet aan het adres van de heer Toxopeus, doch in het algemeen.

De heer Franssen (P. v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik stel het op prijs dat de heer Van Rossum probeert voor een deel tegemoet te komen aan het bezwaar dat ik de vorige keer heb geuit, namelijk dat wij door zijn amendement te maken krijgen met een ernstige vermenging van publiekrechten privaatrecht.

Nu ik echter de nadere opmerkingen van de heer Toxopeus heb gehoord, zou ik er toch wel voor gaan voelen om voor te stellen, de stemming over dit artikel nog even uit te stellen, opdat wij ons nog even over de nadere tekst kunnen beraden.

De Voorzitter: De heer Franssen geeft er dus de voorkeur aan, dat de behandeling van artikel 16 en het daarop voorgestelde amendement zal worden uitgesteld. Het lijkt mij beter, dat wij dan de gehele verdere behandeling van het wetsontwerp uitstellen. De leden, die dan nog aan de diskussie willen deelnemen, kunnen dan de Handelingen hebben gelezen, waardoor zij weten wat over deze zaak is gezegd. Ik kan deargumentendieaan mijn zijde aanwezig zijn om het wetsontwerp thans afte handelen niet gaan herhalen. Mj is gezegd dat over deze zaak overleg is gepleegd en overeenstemming zou zijn bereikt.

De heer Toxopeus (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Er zal algemene overeenstemming zijn geweest tussen de voorstellers over de bedoeling van het amendement. Ik ben echter begonnen met te zeggen dat ik het daarmee ook eens ben. Ik kom nu echter voor de vraag te staan of dit wetstechnischjuridisch een juiste zaak is of niet. Ik zie niet goed in - dit heeft helemaal niets met politiek te maken - hoe men bij provinciale verordening civielrechtelijke verplichtingen kan laten overgaan. Ik geloof dat dit niet kan. Daarom lijkt het mij verkeerd dit nu maar zo in de wet te zetten, ondanks het feit dat ik het wel eens ben met de strekking ervan. Daarom lijkt het mij dat wij er verstandig aan doen het even te laten liggen, het even goed te overdenken en het goed te laten redigeren in de zin waarover wij het allemaal eens zijn, om er dan daarna over te laten stemmen.

De Voorzitter: Ik stel voor, de gehele verdere behandeling van het wetsontwerp aan te houden tot dinsdag a.s. Ik acht het, waar men weet wat bij de behandeling van het oorspronkelijke amendement is gezegd, niet juist de vergadering voor misschien een uur te schorsen om weer over deze zaak te gaan spreken.

De beraadslaging over het voorstel van de Voorzitter wordt geopend.

De heer Oele (P.v.d.A.) : Mijnheer de Voorzitter! Ik zou in overweging willen geven de stemmingen voortgang te laten vinden en over dit amendement eenvoudig te laten stemmen.

Diegenen, die menen dat hierbij een onjuiste vermenging van recht plaats heeft, krijgen dan de gelegenheid tegen te stemmen.

Ik vind overigens dat het hierbij niet om een zodanig ingewikkelde aangelegenheid gaat dat hierover een uitvoerige nadere studie nodig is. Ten slotte gaat het om de mogelijkheid bestaande administraties de gelegenheid te geven de daar ingevoerde methodes nog enige tijd voort te zetten. Dat geldt in het bijzonder voor de grote waterschappen. De aanpassing van de wet aan deze regeling zal een zodanig perfektionisme betekenen, dat het ons te ver voert op het pad van de wetgeving.

De heer Schakel (A. R. P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk er net zo over als de heer Oele. Bij de behandeling van het betrokken onderdeel van dit wetsontwerp is uitvoerig over deze materie gesproken. Wij hebben de Minister kategorisch de vraag voorgelegd, of hij juridische moeilijkheden ziet. De Minister heeft èn toen èn vandaag nog eens geantwoord, dat hij die moeilijkheden niet ziet. Ik zou daarom niet weten, waarop de Kamer moet wachten met het nemen van een beslissing over deze zaak.

De Voorzitter: De heer Oele stelt dus voor, thans alle stemmingen te doen plaatsvinden.

Naar mij blijkt, wordt dit voorstel van orde voldoende ondersteund Ik trek nu mijn eigen voorstel gaarne in.

De heer Franssen kan tegen het voorstel van orde van de heer Oele stemmen; hij kan ook een ander voorstel van orde doen; hij had reeds een andere suggestie gedaan.

De heer Franssen: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de stemmingen over een half uur, een uur of na de theepauze willen laten houden.

De Voorzitter: Ik meen, dat de stemmingen dan moeten worden gehouden na het antwoord van de Regering betreffende de Nota Ontwikkeling van het Noorden des Lands.

De heer Franssen stelt nu voor, terstond na het antwoord van de Regering te stemmen.

Ik meen, dat bij aanvaarding van dit voorstel van orde geen enkele diskussie meer kan worden toegelaten, omdat er dan meer dan voldoende gelegenheid zal zijn geweest om te onderzoeken, of tegen de tekst van het amendement juridische bezwaren bestaan. Er wordt nu in overweging gegeven de bijzondere kommissie bijeen te roepen. Ik neem aan, dat de kommissie in ieder geval bijeen zal komen om zich te beraden.

De heer Den Uyl vraagt mij, nudirekt in ieder geval over de andere artikelen te laten stemmen. Ik heb hiertegen bezwaar.

De heer Biesheuvel (A.R.P.): Ikbenhet eens met de woordvoerder van de heer Den Uyl, de heer Oele.

De Voorzitter: Het lijkt mij beter de vergadering nu eerst voor een korte tijd te schorsen.

Dit artikel werd u aangeboden door: Staatkundig Gereformeerde Partij

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Bekijk de hele uitgave van donderdag 18 juli 1968

De Banier | 8 Pagina's

Schermutseling over het amendement-Van Rossum op art. 16

Bekijk de hele uitgave van donderdag 18 juli 1968

De Banier | 8 Pagina's