Botsende VISIES op Europa

Roelof houdt van grote Europese symbolen”, plaagt Verhoeven als hij met Bisschop op de foto gaat met op de achtergrond een wapperende Europese vlag. De opmerking vat de verhouding treffend samen: inhoudelijk zijn ze het vaak hartgrondig oneens, maar dat hoeft zeker niet ten koste te gaan van persoonlijke verhoudingen, zo laten de heren zien.

Zonder dat de ander erbij is, noemen ze vrijwel dezelfde dingen over elkaar. „Kees is heel scherp in het debat; ik heb daar altijd bewondering voor.

En hij heeft ook humor en een beetje zelfspot”, aldus Bisschop. „Ik hoop dat wij dat ook een beetje hebben.” Verhoeven noemt Bisschop op zijn beurt een grappige en gedreven man. „Uiteindelijk slaat hij een relativerende toon aan en kun je met ’m lachen. Ik hoop zelf ook iemand te zijn die relativeert, en dat hij ook zegt: Met Kees kun je wel lachen.”

Maar, zoals wel vaker bij D66 en SGP, kan het er inhoudelijk stevig aan toe gaan. Het eerste verschil van inzicht duurt dan ook niet lang. Want is de hoge opkomst bij de Europese verkiezingen van afgelopen mei een teken dat de Europese democratie steeds beter wordt? „Ja”, zegt Verhoeven. De D66’er vindt dat het Europees Parlement sterk moet zijn, zodat die de Europese Commissie „heel goed kan controleren.” Bisschop wijst de gedachte dat de EU democratischer wordt van de hand: „Als je heel optimistisch bent, is het antwoord ja. Maar als je realistisch bent, is het antwoord natuurlijk nee.” Omdat het Parlement er nu eenmaal is, vindt hij dat „in ieder geval de SGP-achterban” moet stemmen, merkt hij lachend op. Van het idee van een democratischer EU wordt Bisschop echter niet warm. Wat hem betreft moet de zeggenschap over Europese samenwerking vooral bij de nationale parlementen van de lidstaten liggen. Op de vraag of het Europees Parlement dan maar moet worden opgedoekt, geeft hij een wat ontwijkend antwoord. „Ik zou zeggen: als zo’n Parlement tegenspel zou bieden tegen de Commissie, dan zou je zo’n Parlement kunnen gebruiken. Maar het Parlement wil eigenlijk hetzelfde als de Commissie. Debat tussen parlementariërs is er feitelijk niet.”

ABORTUS

Dat de twee partijen een fundamenteel andere visie hebben op allerlei onderwerpen, wordt nog eens duidelijk als het onderwerp abortus ter sprake komt. Na de stelling „De EU moet zich niet bezighouden met zaken als huwelijk, abortus, euthanasie, antidiscriminatiewetgeving en gendervraagstukken” lijken D66 en SGP nog even samen op te trekken. Bisschop is het „van harte eens” met de stelling. Volgens hem gaat het om zaken die bij uitstek niet op Europees niveau moeten worden beslist.

Verhoeven noemt zichzelf „iemand die sowieso vindt dat Europa niet overal over moet gaan. De Tweede Kamer regelt ook niet wat de parkeertarieven in Groningen zijn.” Ook ziet hij verschil in de onderwerpen die worden genoemd. „Bij dit lijstje is het in mijn ogen soms wel, soms niet, gek genoeg.”

De D66’er is er, net als Bisschop, geen voorstander van dat Europa zich bezighoudt met onderwerpen als abortus en euthanasie – maar om een heel andere reden, zo blijkt. „Ik denk dat we in Nederland een heel progressieve situatie hebben, en daar ben ik blij mee. Ik wil die niet laten verwateren door het in Europa tot een waterig compromis te laten komen. Als je een Europese oplossing gaat zoeken, zullen conservatievere landen ook hun stem hebben, en dan zul je als Nederland misschien moeten inleveren.” Hij maakt er geen geheim van dat hij de ruime Nederlandse abortuswetgeving het liefst in de hele Europese Unie zou terugzien. „Maar ik ben voldoende realist om te zien dat dat waarschijnlijk niet mogelijk is.” Ook rond de erkenning van huwelijksvormen ligt er een wens: „Ik vind dat alle vormen van huwelijken en alle gezinssamenstellingen zouden moeten kunnen.”

PRINCIPIEEL

De SGP mag dan als principieel te boek staan, maar is dat ook altijd zo? Stel dat de EU ooit over abortus zal zeggen: Bij nader inzien past dit niet binnen het mensenrechtenbeleid. Zouden de mannenbroeders dan werkelijk gaan sputteren en zeggen dat Brussel niet over dit onderwerp gaat? Bisschop: „Dan blijft staan: daar gaan ze niet over. Maar dat wil niet zeggen dat je het niet als een steun in de rug ervaart als de EU zou zeggen dat abortus honderdduizenden levens heeft gekost, en dat dat nu afgelopen moet zijn omdat zij vinden dat de rechten van ongeborenen ook onder mensenrechten vallen. Dat geluid zullen we omarmen, maar dan nog zeggen we: EU, je gaat er niet over.”

Toch ziet Bisschop, nu hij toch even mag dromen, „een truc.” Als het Europees Hof van Justitie namelijk een uitspraak zou doen over abortus, dan is zo’n vonnis dwingend voor de weten regelgeving in lidstaten. „Dan wil ik wel zien wat er gaat gebeuren met de eurofiele vrienden. Dan is het snel afgelopen met hun sympathie voor de EU. Net zoals met de vrienden van het referendum. Toen het verkeerd uitpakte, was het snel afgelopen met de sympathie voor het referendum.” Bisschop is echter niet gelukkig met ‘zijn’ sluiproute. Net voor zijn opmerkingen over abortus ageert hij namelijk tegen „sluipende bevoegdhedenoverdracht”, met als voorbeeld uitspraken van het Hof die hun doorwerking blijken te hebben in nationale wetten en regels. „Daar wordt niet openlijk over gediscussieerd, daar wordt geen democratisch debat over gevoerd in de lidstaten, maar via jurisprudentie wordt het toch afgedwongen. Ik vind dat een kwalijke zaak.”

TUINSLANG

Over kwalijke zaken gesproken: het Europese verbod op pulsvisserij zit de SGP’er nog altijd hoog. „Je zit je dan toch plaatsvervangend te schamen?” Vooral de Eurocommissaris voor visserij krijgt ervan langs. Volgens Bisschop noemde de Commissaris pulskor een goede vangstmethode, maar ging hij toch „door de knieën. Man, een ruggengraat als een tuinslang, zeg ik dan.” Ook het argument dat het besluit democratisch tot stand is gekomen (zo stemde het Europees Parlement erover), gaat er bij hem niet in. „Hitler is ook democratisch verkozen, maar dat betekent toch dat er iets in het democratische bestel niet deugde?”

COMMISSARIS SCHOOLFRUIT

Op de stelling „De EU bemoeit zich veel te veel met onze regelgeving.

Soms zelfs tot in het absurde toe, met regels over allerlei details”, reageren beide heren anders dan men zou verwachten. Bisschop plaatst vraagtekens bij de CO2-winst van het verbod op plastic tasjes, maar is verder opmerkelijk mild. Volgens hem is er de afgelopen periode een „slag naar meer nuchterheid” gemaakt.

Verhoeven is het „geheel eens” met de stelling. „We hebben nu 28 Commissarissen, die allemaal hun eigen ding hebben. Zij gaan allemaal hobby’s bedenken, en die hobby’s storten ze vervolgens uit over de lidstaten.” Als voorbeelden noemt hij voorschriften over schoolfruit en een tweejaarlijkse apk-keuring. „Los van het feit dat je altijd terughoudend moet zijn met je te bemoeien met een schaalniveau waar je eigenlijk niet over gaat, moet je daarnaast niet allerlei regeltjes gaan bedenken omdat je toevallig Commissaris schoolfruit bent. Dat irriteert mensen, terwijl het draagvlak voor Europa al wankel is.”

Het onderwerp draagvlak blijkt een splijtzwam te zijn. D66 stelt voor om het EU-lidmaatschap te verankeren in de Nederlandse Grondwet. Daarmee zou het veel moeilijker worden om uit de EU te stappen: uiteindelijk zou twee derde van het parlement ermee moeten instemmen. Tegelijkertijd ziet de partij niets in een voorstel van de SGP om het moeilijker te maken om bevoegdheden aan Brussel over te dragen. Dat voorstel sneuvelde dit jaar. Volgens Verhoeven moet je het overdragen van bevoegdheden echter niet moeilijker maken. „Er zijn heel veel onderwerpen die we gewoon echt niet in ons eentje kunnen regelen. Ik vind dat je dan niet bang moet zijn om bevoegdheden over te dragen.”

Concreet gaat het de D66’er dan om onderwerpen als migratie, rechtsstatelijkheid, het bewaken van de buiten-grenzen en klimaatbeleid. Heeft hij er dan geen vertrouwen in dat de twee derde van de Tweede Kamer, als een onderwerp duidelijk het beste bij ‘Brussel’ kan liggen, dat ook zal goedkeuren? „Dat zie je gebeuren! Als puntje bij paaltje komt, is het geen boter bij de vis. Als een thema vraagt om Europese verantwoordelijkheid, moet je die geven. De meeste partijen durven dat niet aan, en komen dan terecht in een soort van „we moeten een beetje samenwerken.” Daar heb ik Roelof ook weleens van beschuldigd.”

Uiteindelijk zijn alleen PvdA, Groen- Links en D66 „zo nu en dan” bereid een verantwoordelijkheid aan de EU te geven, stelt Verhoeven. „Alle andere partijen krabbelen meestal, in een vroeger of later stadium, of op het moment dat het erop aankomt, terug.”

Volgens Bisschop zou de initiatiefwet van zijn partij juist zorgen voor meer zorgvuldigheid en een stabieler draagvlak.

Zelf is de partij in elk geval uiterst terughoudend Brussel nog meer taken te geven. Waar het voor D66 vaststaat dat het hoog tijd is voor een Europees leger, is dit voor de SGP onbespreekbaar. Bisschop vindt, met de NAVO in het achterhoofd, een Europees leger „absoluut niet nodig.”

Verhoeven daarentegen ziet het helemaal zitten. Moet de EU dan ook beslissen over de inzet van Nederlandse militairen? Verhoeven vindt van niet. „Waar wij de grens trekken, is dat je als lidstaat nog wel over het uitzenden van je troepen gaat. Maar als de Tweede Kamer besluit dat Nederlandse militairen aan een Europese krijgsmacht mogen deelnemen, dan mag de Europese Commissie wat mij betreft daarna bepalen naar welk gebied ze gaan en met welke opdracht. Met controle door het Europees Parlement.” Wel zou deelname aan iedere afzonderlijke missie een Nederlands besluit moeten blijven. Volgens Verhoeven is het tijd om stappen te zetten en te „kijken of het werkt.” Bisschop vindt het voorstel van zijn collega onbegrijpelijk. Volgens hem komt het neer op het geven van „een carte blanche, een ongedekte cheque, waarmee je zegt: Hier hebben jullie 500 jongens en meisjes van ons, en daar mogen jullie mee doen wat je wilt.” De SGP’er vindt dat niet te verantwoorden in de richting van de eigen soldaten. Als voorbeeld noemt hij een Franse generaal die Nederlandse troepen moet commanderen. „Als hij dan voor een risicovolle missie moet kiezen tussen Nederlandse en Franse soldaten, wat denk je dat hij dan gaat doen? Dat ga je toch niet accepteren? Dat is volstrekt onwerkbaar.”

BLAUWE ENVELOP

Ook op het punt van belastingen zijn de Tweede Kamerleden het fundamenteel oneens. Bisschop moet er niet aan denken dat er naast gemeentelijke, provinciale en nationale belastingen ook nog Europese belastingen komen. „Dat moeten we mooi niet doen.” Daarnaast ziet hij, in tegenstelling tot D66, niets in een Europese CO2-belasting. Bang dat bedrijven de lidstaten tegen elkaar wegconcurreren door telkens naar het land met de laagste tarieven te gaan, is hij niet. „Dat armere gebieden wat andere randvoorwaarden hanteren, kan ik volledig begrijpen. Meer spreiding van de welvaart over Europa, dat is toch ook wat we willen?”

D66 is juist voorstander van Europese belastingheffing. Verhoeven: „In de Kamer wordt dan weer gezegd: U wilt een blauwe envelop met gele sterren erop. Of: U wilt zélfs Europese belastingen.” Zelf vindt hij het idee van zijn partij niet gek; integendeel. Het huidige systeem is volgens hem erg ondoorzichtig: lidstaten betalen een afdracht, bedingen kortingen, en moeten soms achteraf toch bijbetalen. „En o, wat zijn we dan allemaal weer boos.” Bovendien gaat er met de afdracht al belastinggeld naar Brussel, stelt hij. Uiteindelijk zou D66 de afdracht willen vervangen door een systeem van belastingen, mits de Nederlandse burger er niet meer door gaat betalen. Bovendien is de partij voor een Europese belasting voor bedrijven.

Bisschop en Verhoeven mogen het dan ook over een CO2-belasting oneens zijn, als het over Europees klimaatbeleid gaat, lijkt het alsof de partijen elkaar ineens goed kunnen vinden. Líjkt. Verhoeven antwoordt volmondig ja op de stelling dat de EU koploper moet zijn op internationaal klimaatbeleid. Ook Bisschop stemt in: „Ja, het is prima als de EU daarin het voortouw neemt.” Als we maar realistisch blijven, voegt hij er snel aan toe. Hoort bij realisme ook dat de EU dwingend klimaatbeleid mag voeren? Het gaat immers onmiskenbaar om een internationale aangelegenheid? „Nee, ik zie het meer in de sfeer van samenwerking.”

Verhoeven vindt alleen samenwerking maar niets. „Ik ben hier heel

Europa maakt ”de Nederlandse taart” groter, stelt Verhoeven, maar de verdeling ervan is oneerlijk

Het Europese verbod op pulsvisserij zit de SGP’er nog altijd hoog. ”Je zit je dan toch plaatsvervangend te schamen?” duidelijk in: Er moet echt Europees klimaatbeleid zijn, en daar moet iedereen in Europa zich gewoon aan houden. Daarin moeten alle lidstaten dus volgen wat de Commissie voorschrijft.”

WILDERS

Toch kunnen D66 en SGP op ten minste één punt wél met elkaar door één deur: het Nederlandse EU-lidmaatschap heeft meer opgeleverd dan gekost. „Ja, ik denk het wel”, antwoordt Bisschop wat voorzichtig. Verhoeven is, niet verbazingwekkend, stelliger: „Absoluut. Dat blijkt ook echt uit alle onderzoeken, behalve het ene onderzoek van Wilders.” Verhoeven noemt de euro en de Europese interne markt als dé redenen waarom de EU zo belangrijk is voor Nederland. Maar, om op Wilders terug te komen: merken Henk en Ingrid wel genoeg van de positieve gevolgen van het Nederlandse EU-lidmaatschap? Volgens de D66’er een terechte, maar andere vraag.

Europa maakt „de Nederlandse taart” groter, stelt hij, maar de verdeling ervan is oneerlijk. Toch ziet hij ook voor de gewone man veel merkbare voordelen. „Het is te vanzelfsprekend geworden. Ik herinner me nog dat we op vakantie gingen en ik m’n vader op het toilet z’n geld hoorde tellen dat hij moest wisselen. Daaraan terugdenkend heb je als mens de neiging om een nostalgisch gevoel bij die tijd te krijgen, maar het was natuurlijk een hoop gedoe.”

Hoewel de afstand tussen D66 en SGP op het thema Europa minder groot blijkt dan die tussen D66 en partijen als FVD en PVV, zijn de forse tegenstellingen nog maar eens stevig gemarkeerd. Voor de onderlinge verhoudingen tussen de beide heren lijkt dit echter geen enkel probleem te zijn. Verhoeven vindt het interview er in elk geval een om te bewaren.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen