‘Je kunt niet objectief stellen dat Nederland vol is’

Wat was de opdracht van de Staatcommissie en waarom vond de Tweede Kamer dit thema belangrijk genoeg voor een Staatscommissie?

‘De opdracht van de Tweede Kamer was tamelijk onbegrensd. De demografische ontwikkelingen richting 2050 in kaart brengen en de vraag beantwoorden of de politiek grip kan hebben op deze ontwikkelingen. Samengevat: is demografie iets wat over je heen komt of kan de politiek sturen?

Demografie was al enige tijd een belangrijk thema, vooral aangezwengeld door discussies over migratie en vergrijzing. Daarnaast hebben de bouwcrisis en woningtekorten ervoor gezorgd dat volkshuisvesting en ruimtelijke ordening terugkwamen op de politieke agenda. Al deze thema’s leidden ertoe dat er opdracht werd gegeven aan de individuele departementen en planbureaus om de balans op te maken voor de toekomst. Zij kwamen er echter niet uit, deels omdat er geen centrale aansturing was. Toen de Tweede Kamer daar tot tweemaal toe achter kwam, is er gezegd dat er een Staatscommissie moest komen. Eigenlijk hadden we overbodig moeten zijn. Het voordeel van onze Staatscommissie is echter dat wij een onafhankelijk en brede analyse konden opmaken.’

Tijdens de voorbereiding en het lezen van het rapport bekroop ons het gevoel dat het toch een beetje beladen voelt om over dit thema te spreken. Herkent u dat?

‘Ik kan me dat voorstellen omdat demografie tegengestelde emoties oproept. In de media en politiek worden die emoties gelijk scherp gemaakt. Voordat de feiten aan de orde komen, worden er beladen woorden gebruikt. Wij hadden een breed samengestelde commissie, zowel qua expertise als maatschappelijke achtergrond. Uiteraard waren er in de commissie verschillende opinies maar tijdens de besprekingen heeft het nooit beladen gevoeld.’

Het is opvallend dat demografie vaak als een rechts thema wordt gezien...

‘Zeker, maar dat is onterecht. Demografie is een sociaal thema, omdat de lasten van ongeremde demografische ontwikkelingen op de zwakste schouders in de samenleving terecht komen. Met ‘ongeremd’ heb ik het niet zozeer over aantallen, maar ongeremd in de context van opvang en samenstelling. Als voorbeeld van sociale en demografische verschillen gebruik ik vaak het verschil in gezonde levensjaren tussen een gemiddelde inwoner in Amsterdam-Zuid en Rotterdam-Zuid. Dat verschil is tussen de zeven en veertien jaar, in een rijk land als Nederland notabene.’

De titel van het rapport is ‘Gematigde groei’, waarom deze titel?

‘Er zijn een paar redenen waarom we ‘gematigd’ maar toch ook ‘groei’ in de titel centraal stellen. De economie groeit door productiviteit en arbeidsaanbod. Het arbeidsaanbod staat onder druk omdat de beroepsbevolking krimpt. Stel nu dat je de groei van de beroepsbevolking voor de komende vijfentwintig jaar op nul zet, dan roep je bijna een vijfentwintigjarige recessie over jezelf af. We hebben economische groei echt nodig voor de collectieve inkomsten en dus ook de collectieve uitgaven; zo simpel is het. Daar komt ook bij dat stilstaand water, ook in de maatschappij, ongezond is. Het water mag best een beetje stromen, het moet alleen niet overstromen, vandaar ‘gematigd’. Geen groei is economisch en maatschappelijk gezien ondenkbaar.

Dan heb je ook het volgende thema: ‘is Nederland niet te vol?’. Het interessante is dat als je Nederlanders vanaf 1950 vraagt wat ze van de bevolkingsomvang vinden, dan zegt de grote meerderheid ‘nou, het is in ieder geval vol genoeg’. Dus of Nederland nu 10 miljoen inwoners had of 18 miljoen, op het moment zelf vinden we het eigenlijk allemaal wel vol genoeg. Objectief gezien is dat echter niet evident. Floris Alkemade, oud-Rijksbouwmeester, heeft op een kaart aangegeven dat als we 18, 20 of 23 miljoen inwoners in Nederland intekenen in de bevolkingsdichtheid van Manhattan, we genoeg hebben aan het zuiden van Zuid-Limburg. Het is dus eigenlijk heel moeilijk om in termen van ruimtelijke ordening te beredeneren dat het te druk is of te vol.

Nu zijn er mensen die zeggen dat die stellingname niet klopt omdat Nederland niet in eeuwigheid kan doorgroeien. Daar zit iets in, maar dit rapport doet alleen een uitspraak voor de komende vijfentwintig jaar, niet voor de komende 250 jaar, laat staan de eeu-wigheid. Daarnaast zijn we wereldwijd ook bezig met een demografische transitie; de komende jaren vlakt de groei in de meeste continenten af. In het jaar 2100 is de bevolkingsgroei afgevlakt. Nogmaals, Nederland kan niet eeuwig bevolkingsgroei in termen van ruimtelijke ordening accommoderen, maar dit gaat over de komende vijfentwintig jaar. We willen geen voorspellingen doen die te stellig zijn en praten daarom ook over scenario’s en bandbreedtes.’

In de jaren ‘70 is de commissie Muntendam ook bezig geweest met demografische ontwikkelingen. Deze commissie concludeerde dat Nederland met 13-15 miljoen inwoners vol zat. Ondertussen zitten we op 18 miljoen inwoners. Hoe kijkt u naar dit verschil?

‘Migratie stond toen wel op de agenda, maar vergrijzing niet. Het ging over de natuurlijke bevolkingsgroei. Het rapport kwam net uit, waarin de commissie Muntendam zei: ‘Een beetje rustig aan’. Toen werd de pil uitgevonden. Daarnaast: Het is inderdaad zo, naarmate de welvaartsontwikkeling van een land beter is, kun je ook meer mensen accomoderen. En laten we heel eerlijk zijn, sinds jaren 70 is de welvaart gemiddeld toegenomen.’

U gebruikte net de metafoor dat het water in de maatschappij mag stromen maar niet moet overstromen. Dat klinkt mooi, maar hoe meet je dat eigenlijk?

‘Dat is niet heel wiskundig te meten, vandaar dat we onze gevoeligheidsanalyse beschrijven in termen van scenario’s. Wij adviseren een gematigde koers naar 20 à 21 miljoen inwoners in 2050. Je kunt je voorstellen dat te snel doorgroeien naar 23 miljoen inwoners in de komende 25 jaar de druk op de woningmarkt en ruimtelijke ordening nog groter maakt. En daarnaast krijg je problemen om, zeker in combinatie met de vergrijzende arbeidsmarkt, de extra vraag in het onderwijs en de zorg te kunnen absorberen. Bij krimp, anderzijds, kun je niet zomaar zeggen: ‘de woningmarkt en de ruimtelijke ordening ontspant’. De problemen op de arbeidsmarkt zijn daarmee niet opgelost en bovendien zorgt de tik in de economische groei voor problemen met de betaalbaarheid van de collectieve uitgaven.’

Wat waren voor uzelf de twee meest opvallende conclusies of bevindingen uit het rapport?

‘Wat voor mij geen eyeopener was, maar waar ik wel iedereen op wijs: Vergrijzing, vergrijzing, vergrijzing, dat is het grootste vraagstuk. Nog veel meer dan migratie. Ik heb juridische bestuurswetenschappen gestudeerd en dan denk je vaak in termen van instrumentele sturing: kunnen we met een wet iets sturen? Voor mij was een eyeopener dat uit al het onderzoek waar we gebruik van hebben gemaakt blijkt dat de grootste sturing van migratie niet gaat via wetgeving (of dat nu nationaal of Europees is), maar via de inrichting van je economie. Ik denk dat veel Kamerleden in dezelfde valkuil stappen als ik en denken dat een motie, wet of extra geld de belangrijkste middelen zijn om te sturen. De grootste sturing van maatschappelijke ontwikkelingen gaat echter via de inrichting van je economie. Door minder of geen vergunningen af te geven voor nieuwe vestigingen in bepaalde bedrijfstakken kun je bedrijven die arbeidsintensief zijn met slechte arbeidsomstandigheden ontmoedigen. Met fiscaal beleid kan je hoogproductief werk en innovatie, ook qua arbeidsomstandigheden kwalitatief beter werk, stimuleren. Dat is dus een indirecte sturing. Het tweede is, dat ik nu pas heel scherp voor ogen heb hoe migratie leidt tot sociale ongelijkheid. Dat de zwaarste lasten op de kleinste schouders komen. Dat had ik niet zo scherp vermoed.’

Over die vergrijzing: je hoort weleens dat arbeidsmigratie de oplossing zou zijn voor vergrijzing. Hoe kijkt u aan tegen die stellingname?

‘Dat klopt niet. Allereerst op lange termijn niet, want met iedere arbeidsmigrant die je binnenhaalt haal je ook nieuwe inwoners voor Nederland binnen. Die vergrijzen mee. Arbeidsmigratie kan nooit een structurele oplossing zijn. Ten tweede kan het rekentechnisch niet. Als we de verhoudingen werkenden/niet-werkenden ongeveer stabiel willen houden, zouden we miljoenen arbeidsmigranten nodig hebben, dat is onmogelijk.’

Wat is dan wel het perspectief op de lange termijn?

‘Ik vind allereerst dat je vergrijzing niet alleen maar moet problematiseren. Langer gezonder oud worden is een geweldige winst van de welvaartsstaat. De knelpunten zitten in de zogenaamde ‘dubbele vergrijzing’. Dat hangt sterk samen met de woningmarkt en daar moet dus iets mee gedaan worden. Misschien werkt het wel veel beter om van die 100.000 woningen die per jaar gebouwd moeten worden, een deel te bestemmen voor woningen die geschikt zijn voor 75+’ers. Zeker als de komende 15 jaar de vergrijzing piekt. Dat werkt veel beter dan proberen door migratie daarin wat te dempen.’

Wat betekent dit voor de inrichting van onze economie?

‘Een van de grote opdrachten uit dit rapport is: de politiek moet een uitspraak doen over wat voor een soort economie we willen zijn. En dan niet economie in de kapitalistisch-liberale betekenis, maar in de oorspronkelijke brede zin van het woord economie. Dan heb je het eigenlijk over de maatschappij. Wat voor maatschappij willen we hebben en zijn? Die vraag moet worden beantwoord.’

U noemt een aantal keer het woord ‘sturing’. In hoeverre valt er te sturen?

‘Je kunt op de drijvers van demografie sturen. Je kunt ook sturen op geboorten en gezinsvorming, maar de gevolgen daarvan zijn kwantitatief niet zo groot. Ook op migratie kan je best sturen, mits je duidelijk onderscheid maakt in de verschillende vormen van migratie. Als derde kun je sturen in de ruimtelijke ordening, woonbeleid, zorg en onderwijs; daarbij is aandacht vereist voor regionale verschillen in Nederland. Overigens kun je niet zeggen dat Nederland vol is met 18 miljoen inwoners en dat kun je waarschijnlijk ook niet zeggen met 23 of 25 miljoen inwoners. Maar we weten dat als die groei te snel gaat, we dat niet snel genoeg kunnen accommoderen. Als je vindt dat de Randstad vol zit, moet je wellicht zeggen ‘hoeveel de Lelylijn ons ook kost, dit is een investering voor de lange termijn. We doen het om te bevorderen wat er in de ruimte gaat gebeuren.

Je kunt veel sturen, maar je moet wel een opvatting hebben.’

In hoeverre kunnen we sturen binnen bijvoorbeeld de Europese Unie?

‘We kunnen zeker sturen. Ik erger me altijd aan mensen die zeggen dat we een ‘klein landje zijn dat bovenmatig presenteert bij de Olympische Spelen’. We zijn, zeker in Europa, geen klein land. Economisch en bestuurlijk gezien zijn we belangrijk en met een gedegen opvatting kunnen we echt een spilpositie bekleden. Kijk bijvoorbeeld naar de Nederlandse inbreng in het Europees migratiepact.

Als je wilt sturen op migratie als Europese Unie: voer dat pact uit, wat je ook vindt van het Europese migratiepact. En hou ook een beetje je ogen en oren open. Als iemand een jaar geleden had gezegd dat we iets moeten doen met grenscontroles, dan waren veel mensen boven op de kast gekropen. ‘Dat mag niet van Europa’ werd dan gezegd. Duitsland doet het momenteel. Ook hier is het: ga niet denken dat niks mag en niks kan. Je zit aan tafel, dus heb ook een opvatting in wat je wilt.’

We kunnen dus sturen, maar er zit altijd vertraging tussen het hebben van een visie en het concrete uitvoeren daarvan. Hoe moeten we omgaan met die vertraging?

‘Aan de vertraging valt eigenlijk niets te doen, daar moet je eerlijk over zijn. Aan alle goede bedoelingen hadden we vijf jaar geleden moeten beginnen. We moeten nu beginnen en denken ‘daar hebben we over vijf jaar wat aan’. Met vijf jaar zemelen schiet je niets op.’

In hoeverre is het mogelijk binnen het Nederlandse staatsbestel op de lange termijn te sturen? Dus over (een) kabinetsperiode(s) heen?

‘Het kan wel. We hebben bijvoorbeeld het economisch herzetten van Nederland door de kabinetten Lubbers-Kok. Daar is veel gebeurd op het gebied van sociale zekerheid; niet alleen de beruchte arbeidsongeschiktheid, maar ook de hervorming van het hele stelsel van de sociale zekerheid en het toezicht erop. Rutte-II heeft op het gebied van decentralisaties wel iets veranderd (ongeacht hoe je aankijkt tegen decentralisaties). Dat is een langetermijnhervorming geweest, waarbij gemeenten het hele sociale domein hebben gekregen. Niet alles is meteen gelukt, maar het heeft uiteindelijk ook verbeteringen gebracht. Besturen is ook muddling through, het is niet allemaal groots en meeslepend, maar het moet wel gebeuren.’

In een interview met NRC over het rapport van de staatscommissie gaf u aan ‘de verschillen kunnen te groot worden’. Wat bedoelde u daarmee?

‘Als er een te grote ongelijkheid is in de samenleving dan geeft dat spanning, ongeacht je eigen opvatting over ongelijkheid. Dingen komen op scherp te staan. Mensen vertrouwen elkaar niet meer en er ontstaan tegenstellingen. Dat is van alle eeuwen. Dan krijg je negatieve effecten zoals armoede en opstand. Dat brengt het slechtste in samenlevingen naar voren. Spanningen moeten zich nu eenmaal een keer ontladen.’

Tussen beleid en resultaat zit een hele tijd, hoe overbruggen we die tussen al die spanningen?

‘Ik denk door een combinatie van er wel eer-lijk over te zijn, maar ook, al is in het kleine stapjes, resultaten te laten zien. Een paar maanden geleden publiceerde NRC een heel aardig kiezersonderzoek. De conclusie was: kiezers zweven niet maar ze zoeken een politiek die vrij consistent is op thema’s rondom bestaanszekerheid, ongelijkheid, normen en waarden. En als de politieke beweging met de grootste beloften en de grootste monden niet levert dan gaan kiezers op zoek naar een ander. De kiezers zweven niet, maar de politiek levert niet. Je moet dus echt een begin van leveren laten zien.’

In het rapport wordt ook een soort uiterst scenario geschetst, daarover zegt het rapport dat de leefbaarheid van Nederland in de gevarenzone komt. Welke stappen moeten er tenminste genomen worden om dat scenario te voorkomen?

‘Nogmaals, ik denk dat je de inwoners van Nederland veel beter meekrijgt als je een duidelijke opvatting hebt en laat zien waar je aan werkt en waar naartoe je wil. Daarnaast moeten er op korte termijn stappen op de woningmarkt worden gemaakt. En drie: om spanning in termen van sociale ongelijkheid niet te vergroten vind ik de toegang tot basisvoorzieningen in het onderwijs en de zorg van heel groot belang.

Je ziet daar overigens in het huidige Hoofdlijnenakkoord ook wel tekenen van. Er is niet op ouderenzorg beknibbeld, terwijl er alle redenen is om in zorgkosten te snijden. Houd de basisvoorzieningen in orde, ik heb veel meer behoefte aan huisartsen en basisscholen in Rotterdam-Zuid dan dat er een extra universitair medisch centrum in Tilburg zou worden gebouwd. Ik verwijt het de politieke, media- en culturele elite wel een beetje, men heeft daar echt een blinde vlek voor. Als je zelf wel de weg weet naar alle voorzieningen dan pleiten ze liever voor het Concertgebouworkest dan voor voldoende basisartsen in Boxtel. Dit rapport zegt: er moeten keuzes gemaakt worden omdat niet alles (tegelijk) kan.’

Het vorige rapport over demografische ontwikkelingen is relatief snel in de vergetelheid geraakt, hoe voorkomen we dat dit rapport hetzelfde lot beschoren is? En: wanneer is voor u deze exercitie geslaagd?

‘Hier spreekt een beetje de oud-ambtenaar, maar als demografie in de beleidscyclus en in de politieke besluitvorming z’n plaats heeft verworven, dat is een. Het tweede is als de politieke, maar ook maatschappelijke organisaties en de media het debat aangaan over welke maatschappij we willen zijn. Ik hoop ook dat het kabinet en parlement elke paar jaar eens goed debatteren over het thema demografie. Voorkom alsjeblieft dat we in 2050 weer een Staatscommissie nodig hebben, maar kijk periodiek eens goed waar we staan en actualiseer waar nodig.’

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Terug naar resultaten Printen