RPF/SGP/GPV verschillen op punt van overheidstaak

INTERVIEW

Drs. K. v.d. Zwaag, redacteur kerkelijk leven bil het Reformatorisch dagblad

"ARTIKEL 36 NGB ACTUELER DAN OOIT"

Het artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (NGB) is in deze tijd alleen maar des te actueler. Dat stelt SGP-Kamerlid mr. dr. J. T. van den Berg tegenover RPF-Kamerlid mr. A. Rouvoet en GPV-senator prof. dr. K. Veling. De beide laatsten benadrukken vooral de onderscheiden ambten van overheid en kerk. Moet de overheid anti-christelijke ideologieën weren van het publieke terrein? Ja, zegt Van den Berg. Rouvoet vindt echter de kerk de eerst aangewezene. Veling ziet de taak van de overheid te beperkt om hieraan een bijdrage te leveren. Laat het aan de christelijke instellingen over, zo is zijn advies.

Binnen SGP-kring blijft een bezinning gaande op de haast klassieke thema's van theocratie en godsdienstvrijheid c.q. gewetensvrijheid. De recent verschenen discussienota over theocratie en de nota gewetensvrijheid van het SGP-Studiecentrum zijn er het bewijs van. Genoeg materiaal om met drie Haagse vertegenwoordigers van de kleine christelijke politieke partijen een discussie te starten over deze belangrijke thema's.

Mr. Rouvoet wU graag de onverbrekelijke band tussen gewetensvrijheid en godsdienstvrijheid benadrukken, zo Is zijn reactie. Hij verwijst naar het schillenmodel van mr. drs. S.O. Voogt, die In zijn boek Godsdienstvrijheid bedreigd? verschillende vrijheden noemt, waarvan de binnenste kern de gewetensvrijheid is. 'Gewetensvrijheid ligt besloten In godsdienstvrijheid'.

Ook prof. Veling vindt dat ze niet van elkaar zijn te schelden. 'Gewetensvrijheid is niet te honoreren zonder godsdienstvrijheid. Wat in het het privé domein beleden wordt, moet ook publiek te uiten zijn".

Mr.dr. Van den Berg Is blij dat de nota over gewetensvrijheid de stelling 'wel gewetensvrijheid, geen godsdienstvrijheid' enigszins nuanceert. Er Is zeker een nauwe relatie tussen die belde, maar gezien de taak van de overheid op het publieke domein zal de overheid ook de (publieke) uitingen van gewetensvrijheid kritisch moeten bekijken. 'Niet ieder beroep op het geweten kan Immers gehonoreerd worden'.

Prof. Vellng: 'In dit opzicht verschilt u niet met het GPV. Gewetensvrijheid wordt begrensd door zwaarwegende belangen van derden, maar of gewetensvrijheid genormeerd wordt door het Woord van God, dat ligt naar mijn mening niet vervat In de taak van de overheid. De overheid moet ruimte laten voor de uitingen van godsdienstige behjders, met de toevoeging van 'tenzij'.

Van den Berg: 'De overheid heeft niet tot taak alles wat zich op het vlak van de gewetensvrijheld aandient te toetsen, maar wel voorzover het betreft de consequenties in de publieke sfeer. En de toetsingssnorm is in onze visie Gods Woord'.

Prof. Veling: 'Naar mijn idee is dat de Nederlandse wet. Die wetten zijn principieel beperkt, evenals de taak van de overheid'.

HET DRIE-SCIIILLEN-MODEL

Zal de SGP daarom minder snel een volledige godsdienstvrijheid accepteren?

Van den Berg: 'In zeker opzicht is dat inderdaad zo. We moeten echter niet vergeten dat de godsdienstvrijheid een heel eind is opgeschoven in de loop der tijd. Godsdienstvrijheid voor onze voorvaderen was de vrijheid om God naar Zijn Woord te dienen. De godsdienstvrijheid is dus nooit onbegrensd'.

Veling: 'Daar zijn we het over eens. Maar als je godsdienstvrijheid honoreert, met natuurlijk de grenzen, dient er ook een afstand te zijn tot de inhoud van iemands overtuiging. En wel omdat het de overheid niet toekomt de mensen in hun bestaan zodanig te belemmeren, ook als zij een valse godsdienst aanhangen'.

Roiivoet: 'Zo blijkt er toch een verschil tussen Van den Berg en Veling. Idealiter is er voor mij de toetssteen van Gods Woord, maar als het gaat om het honoreren van de godsdienstvrijheid, dan hoort de toetssteen van de overheid gevonden te worden in de Nederlandse rechtsorde'.

Van den Berg: 'Je moet natuurlijk toetsen aan de hand van behoorlijke wetten, maar die moeten wel beantwoorden aan de norm van Gods Woord. De overheid zou als Gods dienares niet publieke uitingen mogen honoreren die zich tegen Gods Wet keren'.

Rouvoet: 'Dat maakt juist de spanning voor de christen-politicus uit, tussen de ideale situatie enerzijds en de huidige werkelijkheid anderzijds. Mijn mening is dat als er gewetensbezwaren ingebracht worden, je die in principe serieus moet nemen, maar ook de godsdienstige, niet-christelijke overtuigingen. Je moet ze honoreren omdat het een interne schil betreft, waar de staat niet zó mag intreden. C'riterium blijft in alles de wetgeving, maar die wetgeving behoort in onze optiek uiteraard wel te beantwoorden aan Gods norm'.

Van den Berg: 'Maar dan komt de ultieme vraag: U zegt dat we niet in de ideale situatie leven, waartoe maar roepen we de overheid dan nog wel eigenlijk op? Hoe ver ga je dan nog in het aanspreken van overheid als dienaresse Gods? '

Rouvoet: 'Als theocratische politiek betekent dat de overheid dienaresse van God is, en dat je Gods Woord moet vertalen in de wetgeving, dan strijd ik voor theocratische politiek. Maar de overheid is wat anders dan de private en kerkelijke sfeer'.

Veling: 'En de overheid is principieel beperkt. Dat moeten we toch erkennen'.

Van den Berg: 'Ik ben blij dat u de spanning tussen de ideale en reële situatie ook beseft, maar ik heb het idee dat u beiden die spanning wegredeneert. Die spanning ervaren wij juist als SGP met huid en haar'.

Rouvoet: 'Mijn stelling is deze: een christen is per definitie theocraat, hij belijdt de Godsregering. Als we de spanning daaruit weghalen, dan bedrijven we geen christelijke politiek meer. Theocratie is een belijdenis. Maar als je je dan op politiek terrein begeeft, is er zo weinig zichtbaar van het Koninkrijk van (iod. De christelijke politiek moet zich dan op het terrein van de politiek er voor inspannen dat het Koningschap van Jezus Christus zichtbaar wordt'.

Veling: 'Je kunt de strijd voeren bijvoorbeeld op het punt van de legalisering van de abortus of de Algemene wet gelijke behandeling, en dan voel je de spanning, die is dan te snijden. Maar je ziet ook iets van de grenzen van de overheid. Dan zijn het eigenlijk twee soorten spanningen die je ervaart'.

Van den Berg: 'Ik blijf hier toch een verschil zien in visie op de overheidstaak'.

Is het theocratisch ideaal in 1994 nog aan te hangen? En dan luidt de vraag niet alleen: kan dit nog, maar mag het ook?

Veling: 'Wat is eigenlijk het theocratisch ideaal? Je kunt de overheid oproepen God de eer te geven, maar dat betekent wel dat dezelfde overheid evenzeer de vrijheid van godsdienst en meningsuiting van niet-christenen actief dient te beschermen'.

En als die uitingen haaks staan op het Woord van God?

Veling: 'Als men aan zijn opvattingen gestalte wil geven, dan moet de overheid de bescherming bieden, zoals de politie een moskee moet beveiligen als dat nodig is. Maar dat neemt niet weg dat er vanuit de christelijke overtuiging in het politieke leven een grote spanning ervaren kan worden'.

Van den Berg: 'Ik zou op deze vraag willen zeggen dat het theocratisch ideaal een onvermoede actualiteit heeft nu we in een tijd leven dat anti-christelijke machten zich breed maken. Dan is het meer dan ooit zichtbaar dat de overheid niet neutraal of onzijdig blijft, maar dat juist het geestelijk welzijn van de burger haar ter harte behoort te gaan. Ik begrijp het GPVstandpunt niet. Wat voor theocratisch ideaal is dat nog? Het hart van de theocratie ligt voor mij in artikel 36 NGB. En dan moeten we in de discussie daarover ons niet laten leiden door pure casuïstiek over het hoe van het weren van niet-christelijke uitingen, maar ons concentreren op de zaak zelf. Het gaat dan over theocratie als uitdaging in een ontkerstende samenleving!'

Veling: 'Je kunt publieke godsdienstoefeningen van de islam niet weren. Je verstrikt je dan in eindeloze complicaties door verwarring te scheppen ten aanzien van de taak van de overheid'.

Rouvoet: 'Als je de vraag zo stelt: kun je "nog" aan het theocratisch ideaal vasthouden, dan suggereert dat alsof dat niet meer past in deze tijd. Cruciaal is opnieuw wat men onder theocratie verstaat. De RPF is vóór de overheid als dienaresse Gods en stelt dat die overheid in overeenstemming met Gods Woord moet regeren. Toch overvraagt artikel 36 NGB (en met name de beroemde 21 woorden) de overheid en brengt haar buiten haar eigenlijke taakveld. Mijn vraag is: welke rol spelen deze 21 woorden eigenlijk in het politieke functioneren? Wat is de functie daarvan; blijven ze niet in de mist hangen? '

Van den Berg: 'Het is geen mist, maar juist het hart van de zaak. De roeping van de overheid ligt ook in het bestrijden van niet-christelijke uitingen. Als de overheid zich van die 21 woorden verwijdert, is dat funest voor de christelijke politiek. Je kunt je toch niet beroepen op geestelijke vrijheid wanneer anti-christelijke ideeën oprukken? Dat staat toch haaks op het theocratische ideaal? '

Veling: 'Ik vind het toch onhelder. Ik begrijp niet dat de overheid zich moet keren tegen de antichristelijke ideologie. Wel tegen levensbedreigende praktijken of tegen de goklust. Moet de overheid dan ook onderscheid maken tussen een islamitische en christelijke organisatie of soms ketterijen weren? De christelijke gemeente is toch geen politieke partij? ".

Van den Berg: 'Het valt me steeds op hoe actueel de discussie tussen de SGP en de oude ARP is over de godsdienstvrijheid. Ik weet wel dat als het gaat om de politieke realisatie van deze ideeën, je in de huidige praktijk daar weinig mee begint. Maar dat is voor mij niet een reden om het ideaal op te geven.'

De Reformatoren hebben duidelijk gesteld dat de overheid aan beide tafels der Wet is gebonden. Kan de overheid daarop nog aangesproken worden?

Veling: 'In de tijd van de Reformatie was er een minder helder onderscheid tussen de overheidssfeer en de samenleving. Pas later komt er meer zicht op de principieel beperkte taak van de overheid. Het vraagt dan expliciete legitimatie als de overheid in andere levenskringen optreedt. Wij willen niet terug naar de tijd van de Reformatie. Dat is niet het gevolg van de secularisatie, maar we vinden het wel een gelukkige zaak dat de overheid en de gemeenschapsverbanden meer van elkaar onderscheiden zijn'.

Zijn het GPV en de RPF dan toch niet sterk beïnvloed door Kuypers gedachte van de soevereiniteit in eigen kring, om niet te zeggen van de scheiding tussen kerk en staat?

Veling: 'Bij Kuyper gaat het primair om de soevereiniteit Gods, die een soevereiniteit is die voor alle terreinen geldt. Dat wordt nogal eens vergeten'.

Roiivoet: "Als het gaat om het weren van anti-christelijke ideologieën dan is de kerk de eerst aangewezene. Als zich de vraag voordoet of een moslim-gemeenschap een leegstaande kerk in gebruik mag nemen, dan is mijn zorg niet dat de overheid de islam moet verbieden, maar: Hoe komt het dat die kerk leeg staat?

Wat de beïnvloeding van Kuyper betreft: In RPF-kring hebben we ons gezet aan een herijking van de soevereiniteit in eigen kring. De notie van Gods soevereiniteit is in het verleden wel eens te veel uit het oog verloren. We gaan uit van de onderscheiding van de ambten. Tegelijkertijd willen we vasthouden aan wat Hoedemaker stelt: heel het volk en heel de staat. Gods soevereiniteit geldt ook het terrein van de staat'.

Veling: "In zijn toelichting op de antirevolutionaire beginselen vliegt Kuyper toch wel uit de bocht als het gaat om de neutrale staat. Kuyperiaans kun je het GPV niet noemen, ook al gezien de afgewezen koppeling van de neutrale staat aan de gemene gratie'.

Rouvoet: 'We zijn niet ongeclausuleerd beïnvloed door Kuyper. We zijn niet kuyperiaans, maar kennen verschillende tradities, waaronder ook die van Hoedemaker. Al onderscheiden we de ambten van kerk en staat, ze zijn wel gezamenlijk dienstbaar aan God".

Wat verstaat u dan onder Gods soevereinteit die ook voor de staat zou gelden?

Rouvoet: 'Zoals door de kerk het Koninkrijk van God zijn voortgang heeft, zo geldt dat ook voor de overheid, maar dan naar haar eigen kleur'.

Van den Berg: 'Goed, u keert zich tegen de neutrale staat, maar vanuit de conceptie van de geestelijke vrijheid nadert u die neutrale staat toch heel dicht. Als u de overheid de bevoegdheid ontzegt om zich tegen antichristelijke uitingen op te treden, dan blijft de overheid toch onzijdig? Ik proef toch weinig verschil: neutrale staat en geestelijke vrijheid'.

Rouvoet: 'Een godsdienstloze staat is geen godloze staat. Ook een overheid die zich realiseert dienares van God te zijn, kan de godsdienstvrijheid accepteren. Dat is geen neutrale staat, maar impliceert wel de erkenning dat de mogelijkheid voor de overheid om overtuigingen te beïnvloeden zeer beperkt is'.

Velinf; : "Het is de taak om de quasi-neutraliteit te ontmaskeren en daarom voor goede wetgeving te pleiten'.

En hi't weren van publieke uitingen van anti-chri'itelijke geest, mag dat (nog)?

Veling: 'Als het gaat om grove schending van Gods Wet; ja, maar dan toch marginaal. Mensen moeten op principiële wijze hun vrijheden kunnen uiten'.

Rouvoet: 'Kr is niet één hard criterium om vast te stellen waar de publieke bevoegdheden van de overheid eindigen. Kr is een grijze zone tussen de interne sfeer van samenlevingsverbanden en het publieke terrein. Als bijvoorbeeld in een gezin de pedagogische "tik" ontaardt in mishandeling, dan moet de overheid ingrijpen. Als het gaat om het terrein van de kerken en de taak van de overheid, dan zeg ik op een bepaald moment ook: ho!'

En de notie van overheden als voedsterheren der kerk, zoals Calvijn dat verdedigt: Kunt u zich daarin herkennen?

Veling: 'De overheid treedt op in een nieuwe bedeling. Onkruid en tarwe moeten gelijk opgroeien. De overheid behoort de kerk te beschermen, maar ook andere geloofsgemeenschappen als die zich ontwikkelen'.

Rouvoet: 'Ik zal de term voedsterheren der kerk niet snel in mijn mond nemen, vanwege de genoemde onderscheiden ambten. Als de overheid de kerk steunt, beschermt, dan ook van alle kerken. Dat past bij de vrijheid van godsdienst, die ook bescherming van andere godsdiensten vraagt'.

Van den Berg: 'Daar denk ik toch een slag anders over. Zelfs als je uitgaat van het verkorte artikel 36 NGB, dan heeft de overheid toch een taak ten aanzien van de godsdienst. De diepste intentie van meergenoemd artikel 36 is dat de overheid in dienst van het Koninkrijk van Ciod staat. Wel op haar eigen terrein, maar een ongenormeerde godsdienstvrijheid past daar niet in'.

Veting: 'Als je dit bijvoorbeeld toespitst op de geestelijke verzorging in de gevangenissen, vraag je dan de overheid in feite om confessioneel onderscheid te maken tussen verschillende soorten van geestelijke verzorging? Is dat niet een doodlopende weg? De overheid maakt dan een onderscheid tussen ware en valse leer. Je komt dan zo ver van de publieke rechtsorde terecht in eindeloze verwarring. De overheid is niet geroepen om zij aan zij met de verkondigers van het Evangelie het leven te verkerkelijken. Mijn argumentatie is: bemoei je er niet mee, maar laat het aan de christelijke instellingen over. De overheid heeft halt te roepen voor de verschillende kringen van gewetensvrijheid en godsdienstvrijheid, ook ten aanzien van de uitingen daarvan in het publieke leven'.

Rouvoet: 'Ik wil toch graag tegenover Van den Berg het misverstand wegnemen als zouden wij ongenormeerde godsdienstvrijheid aanhangen. Deze vrijheid is niet absoluut. Maar moet ik onder een "genormeerde godsdienstvrijheid" verstaan een godsdienstvrijheid voor alleen christenen? Kunnen in uw opvatting islamieten niet in moskeeën samenkomen? '

Van den Berg: 'In een theocratische samenleving is er ten principale geen plaats voor publieke godsdienstige uitingen van niet-christenen. Maar dan praat je uiteraard wel over een volstrekt andere situatie dan de huidige'.

Veling: 'Dan kom je uit op een soort schuilmoskeeën'.

Van den Berg: 'Daar liggen moeilijke vragen. Inderdaad kom je wellicht dan in dat soort situaties terecht'.

Blijft in alles grondvraag: We hebben allemaal de naam reformatorisch of gereformeerd in ons politieke vaandel staan. Is de reformatorische visie op de overheid, met name op het punt van de ware religie, nu wel of niet achterhaald?

Rouvoet: 'Gezien het onderscheid in taken en de differentiatie van de samenleving is de overheid niet tot dit soort zaken geroepen'.

Veling: 'Als ik op het hart van de mens wil aandringen, dan is de verkondiging van het Evangelie de aangewezen weg. Je hoeft niet relativist of pluralist te zijn om te zeggen dat de overheid een principieel beperkte taak heeft'.

Van den Berg: 'De Reformatoren stonden dichter bij het ideaal dan wij. De kloof tussen ideaal en werkelijkheid is er alleen maar groter op geworden. Maar dat mag niet reden zijn om het ideaal op te geven. Integendeel, het theocratischer ideaal wordt alleen maar actueler'.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen