Verslag van de discussie

drs. J Mulder directeur van de Guido de Brèsstichting. Het studiecentrum van de SOP.

Op de lezing van de heer Ten Napel kwamen nogal wat reacties los. Deze staan cursief gedrukt. De antwoorden zijn van de inleider.

"Zou u misschien uw visie kunnen geven over de implicaties voor de SGP als wij van het institutionele naar het relationele tijdperk zullen overgaan? "

"Die vraag refereert aan de opvatting van de Franse diplomaat Jean-Marie Guéhenno, die ik in mijn lezing heb aangehaald. Een een van de ontwikkelingen waarop Guéhenno doelt, is de opkomst van het zogeheten Internet. Een andere factor waar Guéhenno op doelt, is het toegenomen belang van het internationale kapitaalverkeer waardoor nationale regeringen met hun nationaal-economische beleid in steeds mindere mate in staat zijn om het beleid binnen hun eigen land te beïnvloeden. Dat even ter toelichting van dat begrip relationeel tijdperk.

Zijn stelling is dus dat we een heel andere opvatting moeten gaan ontwikkeling over de wijze waarop in de toekomst politiek zal worden bedreven. Niet meer gekoppeld aan grondgebied, aan een land, aan een natie, zoals we dat gewend zijn, maar via van die vluchtige netwerken en contacten die zich onttrekken aan de geografische grenzen van landen.

Als u mij nu vraagt wat nu de implicaties daarvan zouden zijn voor de SGP, dan is mijn eerste reactie deze, dat wij zouden moeten proberen te voorkomen dat het zo'n kant uitgaat als Guéhenno ons schetst. Niet voor niets heb ik opgemerkt dat het liberalisme in de toekomst mijns inziens van groot belang blijft. Al was het maar om tegen dit soort postmoderne ontwikkelingen in het denken van mensen als Guéhenno tegengas te geven.

Wat je overigens ook kunt zeggen over het liberalisme, vast staat wel dat men in hoge mate heeft vormgegeven aan het constitutionele karakter van de Nederlandse staat met die belangrijke grondwetsherziening van 1848. Dat constitutionele karakter dat een aantal waarborgen inhoudt voor mensen, de vrijheid van godsdienst bijvoorbeeld, de vrijheid van vereniging en het parlementaire stelsel. Dat zijn in mijn ogen allemaal verworvenheden van het liberalisme, maar ook van het institutionele tijdperk, zoals Guéhenno dat omschrijft, die ik liever niet verloren zou zien gaan. Ik hoop dat het niet in de richting van een relationeel tijdperk gaat; ik verwacht dat ook niet. Ik heb Guéhenno niet voor niets geschetst als een postmodern denker. En ik geloof eerlijk gezegd dat de grote hausse, de grote populariteit van het postmoderne denken inmiddels al weer een beetje aan het voorbij gaan is en derhalve denk ik dat een partij als de SGP zich niet zo nodig hoeft te bezinnen op de consequenties van zo'n relationeel tijdperk, behalve dan er aan bij te dragen, en wellicht samen met andere politieke stromingen, om te voorkomen dat we naar zo'n situatie toegaan".

"In de lezing kwam het punt van de beeldvorming in de media, naar voren. Dat is een punt waar we allen mee te maken krijgen. U wees op een verschuiving van inhoud naar presentatie. En dat is een punt wat ons zorgen moet baren. Ik wil graag iets meer horen over onze presentatie".

"Het dilemma dat de vragensteller schetst is ontegenzeggelijk aanwezig bij, ik zou bijna willen zeggen alle, beginselpartijen in Nederland; maar waarschijnlijk nog wat meer binnen de SGP. Het dilemma, hoe enerzijds jezelf blijven als politieke partij en anderzijds opereren in een politieke cultuur waarin die verschuiving inderdaad valt waar te nemen van inhoud naar presentatie, is groot. Het zal u hopelijk niet al te veel teleurstellen wanneer ik beken dat ik er zelf niet uit ben, hoe beginselpartijen in het algemeen met dat dilemma zouden moeten omgaan. Behalve misschien dat ik mij zou kunnen voorstellen dat er bij de Nederlandse kiezers op een gegeven moment een zekere moeheid zou kunnen gaan voordoen, wanneer politieke partijen al te zeer zouden meegaan in die tendens van het belangrijker worden van de presentatie. Wat ik eerlijk gezegd een veramerikanisering van de Nederlandse politieke cultuur zou vinden. En ik kan mij voorstellen dat het op termijn wellicht eerder zal lonen voor politieke partijen om tegen de stroom in vast te blijven houden aan de inhoud en die centraal te blijven stellen in hun presentatie, dan om mee te gaan in die tendens van veramerikanisering die er ontegenzeggelijk is. Ik kan mij voorstellen dat kiezers bij die ontwikkeling op een gegeven moment er toe overgaan om partijen die niet in die rage meedoen hoger te gaan waarderen.

Nu even specifiek naar de SGP toe. Ik denk dat u uit mijn lezing hebt opgemaakt dat ik voor de SGP behalve de nadelige kanten van het relatieve isolement, die evident zijn, toch ook mogelijkheden zie en die mogelijkheden doen zich zeker ook voor op dit terrein. Dat betekent dat ik concreet en enigszins van een afstand kijkend niet geloof dat het een oplossing zou zijn om in de komende jaren actief die weg op te gaan van presentatie via media hetzij de oude media, hetzij de nieuwe media, maar dat ik mij er iets bij kan voorstellen dat het eerder positief zou uitwerken wanneer de SGP ook op dit punt, natuurlijk wel kijkend welke kleine aanpassingen er nodig zijn, in grote lijnen niet op die weg zou mee gaan. Net zo goed als ik denk dat het voor de grotere partijen zou Ionen om eens te kijken hoe zij misschien, wat terugkomend op die weg die men is ingeslagen sinds de jaren zestig en zeventig, meer de beginselen van die stromingen centraal zou gaan stellen. Ik geloof overigens dat de media een steeds belangrijker politieke actor zijn geworden in Nederland, maar ook in een aantal ons omringende landen. En ik denk dat er niets anders voor politieke partijen op zit. Desnoods dan maar tegen de verdrukking, in telkens die inhoud voorop te stellen. Want ik ben er zelf van overtuigd als ze dat zouden doen dat per saldo gunstiger voor die politieke partijen zou uitpakken".

"Hoe denkt u over de toekomst van de SGP in verband met bijvoorbeeld Internet. De jeugd gaat met deze media om en hoe zou dat dan in de toekomst gaan voor de SGP? U zegt dat de SGP er niet in mee moet gaan. Worden we door de feiten en door de tijd niet gedwongen om mee te gaan ook in verband met het feit dat je in de bedrijven hier aan mee moet werken, omdat er anders geen plaats voor je is? "

"Eerst wat betreft Internet. Misschien dat ik twee opmerkingen daarover zou mogen maken. In de eerste plaats als het gaat om de toepassing daarvan binnen een politieke partij, zoals de SGP, vraag ik mij af, of er nu werkelijk wel zoveel behoefte bestaat aan toepassing van die nieuwe technologieën.

Ten tweede. Gesteld dat ik er behoefte aan zou hebben, dan neemt de hoeveelheid informatie die op mij afkomt nog verder toe. Met als gevolg dat ik daardoor volstrekt overspoeld dreig te raken en weliswaar misschien een grote hoeveelheid feitenkennis kan op doen, maar steeds minder als ik niet oppas in staat ben om die informatie te plaatsen in een levensbeschouwelijk of politiek kader. Want dat is toch is essentieel. Daarvoor vind ik dat de laatste tijd de betekenis van een krant, een dagblad, groter is geworden. Niet zozeer om de actuele feiten die daar in staan, maar om mensen te helpen die geweldig toenemende informatie te plaatsen en van commentaar te voorzien vanuit een consistente levensbeschouwelijke en/of politieke visie. Dat is waar je behoefte aan hebt als je al je openstelt voor als die informatie uit die nieuwe media.

Even terugkerend voor de toepassing binnen een politieke partij. Wat moet ik mij daar nou bij voorstellen? Mogelijk is bijvoorbeeld dat je een bestand maakt van sprekers die deskundig zijn op een bepaald onderwerp, zodat je dan eventueel als kiesvereniging wanneer je opzoek bent naar een inleider voor een bijeenkomst via dat Internet rechtstreeks zo'n bestand zou kunnen raadplegen en niet zou hoeven te bellen naar een landelijk partijsecretariaat. Of, wanneer je als bestuurlid van een kiesvereniging wil weten wat het standpunt is van de SGP over een bepaald onderwerp, dan zou je in theorie via Internet heel snel op de hoogte kunnen komen van een standpunt dat de SGP in de Eerste of in de Tweede Kamer heeft ingenomen. Ik zie in dat soort toepassingen op zich wel een zeker nut. Zeker ook bij grotere partijen, maar echt strikt noodzakelijk vind ik het niet. Ik blijf bij mijn twee bedenkingen. Ik vraag mij af in hoeverre leden nu werkelijk gebruik zouden maken van die mogelijkheden die dan ontstaan via Internet, want niet iedereen is zo sterk in politiek geïnteresseerd, dat men na lange werkdagen of anderszins nog eens enthousiast achter zo'n computer gaat zitten om dit soort gegevens op te roepen. Maar al zouden ze het doen en al zou je ook andere informatiebronnen daarop zetten dan ontstaat dus binnen de kortste keren het tweede probleem dat ik zoeven schetste. Dan hebben mensen hulp nodig om die informatie te plaatsen in een kader, want dan alleen krijgt die informatie betekenis. En ik zie niet in waarom bestaande middelen niet zouden kunnen voorzien in die behoefte".

"Mag ik dan de conclusie trekken dat u van mening bent dat die informaticacursussen op de middelbare scholen enzovoort weinig nut hebben? Of moeten we dat niet doortrekken naar het bedrijfsleven? "

Misschien dat je inderdaad wel een verschil zou moeten maken, wat dit betreft tussen politieke besluitvorming, politieke partijen en de toepassing van die technologie daarbinnen en de toepassingen daarvan in andere sectoren van de samenleving. Want ik vind de politieke besluitvorming ergens een eigen karakter hebben. Je kunt een politieke partij niet vergelijken met een bedrijf. Je kunt kiezers niet vergelijken met consumenten, die je via reclames of anderszins moet verleiden om een produkt te kopen of wat dan ook. Zo zit een politieke partij niet in elkaar. Zij is met andere dingen bezig. Daar staan namelijk veel grote overkoepelende belangen op het spel. Ik vind dat je met een politieke partij anders moet omgaan dan met andere sectoren van een samenleving. Voor zover ik de discussie inderdaad enigszins volg, is het zo dat er wel degelijk toepassingen worden gezien van die informatie-en communicatietechnologieën in andere sectoren van de samenleving.

Om een voorbeeld te geven: het zou bijvoorbeeld mensen ertoe in staat kunnen stellen in de toekomst om meer dan tot op heden het geval was, thuis of gedeeltelijk thuis hun werkzaamheden uit te oefenen. In het algemeen gesproken heb ik niet zo veel problemen met die informatie-en communicatietechnologie al vermindert wel het sociale contact tussen mensen.

Je ziet elkaar minder en communiceert bijna alleen nog maar per computer. Maar ik zie daar meer mogelijkheden dan tussen politieke partijen waarvan ik toch denk dat wanneer je zou zoeken naar toepassingen van die informatie-en communicatietechnologie, die toch altijd in dienst zouden moeten blijven stellen van de unieke plaats en taak van de politieke partijen. Namelijk vanuit een bepaalde levensbeschouwing formuleren van antwoorden op problemen die zich in de samenleving voordoen. Er moet onderscheid blijven tussen politieke besluitvorming enerzijds en toepassing van die technologieën in andere sectoren van de samenleving anderzijds".

"U hebt het nu over die moderne media, maar een ding wordt veel te veel vergeten en dat is de krant. Als ik naga hoe vroeger de mensen de verslagen uit de Kamer voorgelegd werden, dan kon men pre cies nagaan wat er gezegd was. Wij moeten een natuurgetrouw verslag daarvan hebben. Wat ik richting het RD wilde zeggen, u moet veel meer ruimte beschikbaar stellen om deze dingen aan de gewone man bekend te maken".

"Ik kan uw interventie alleen maar van harte onderschrijven. Ik denk dat er een verschuiving is opgetreden in de taakopvatting van de media. Ik vind dat als politicoloog enigzins een probleem omdat de media in het algemeen gesproken daardoor een belangrijke politieke rol zijn gaan spelen in Nederland, maar ook in andere ons omringende landen. Terwijl die media niet, althans niet direct gecontroleerd worden zoals een regering wordt gecontroleerd door het parlement.Dat vind ik een probleem bij de media; ik wil daar nog wel een punt aan toevoegen. Ik lees in verband met mijn werk een aantal dagbladen naast elkaar. Ik geloof wel dat het fair is te constateren dat er wat deze ontwikkeling betreft toch wel sprake is van aanzienlijke accentverschillen tussen de verschillen dagbladen. U mag dan doelen op het Reformatorisch Dagblad, die krant lees ik, maar ik lees ook andere kranten en daar speelt dit probleem, dat kan ik u verzekeren, in veel sterkere mate. Maar een probleem is het".

"Misschien mag ik (voorzitter Guido de Brèsstichting, jm) daar iets aan toevoegen. Een gezichtspunt, zonder dat we daar nu uitgebreid op ingaan, is natuurlijk wel dat we in een tijdsbestek van dertig, veertig jaar, zeker als je het vergelijkt met voor de oorlog, en de omvang van de overheidsactiviteiten en daarmee samenhangend ook de omvang van de Kamerdebatten aanzienlijk is toegenomen. Dat heeft de kranten er ook toe genoodzaakt om veel beknopter samen te vatten. Want het is ook niet alleen in Den Haag dat het aantal activiteiten is toegenomen, ook op gemeentelijk niveau gebeurt er meer dan veertig, vijftig jaar geleden. Dat heeft de journalisten er toe gedwongen om veel selectiever en veel samenvattender te werk te gaan".

"Ik ben een half jaar geleden verhuisd. Ik had in mijn vorige woonplaats het genoegen dat ik op het kabelnet aangesloten was. In IJsselmuiden mis ik gewoon een stuk informatie vanuit de Kamer. Ten tweede wil ik aangeven dat de jonge generatie met de media wordt opgevoed. Die krijg je echt niet meer in een krant. Die kruipen echt achter een computer en die gaan bepaalde vergelijkingen maken. Ik wil dus even aangeven dat Internet toch erg belangrijk is".

"Ik hoop niet dat u het mij al te zeer kwalijk neemt, dat ik dit ook een voorbeeld zou vinden om te illustreren waar nu het probleem ligt. Het is mijn werk als politicoloog om de politiek te volgen, nochtans ben zelfs ik niet in de gelegenheid om naar die zender te luisteren. Want dat betekent dat ik op dagen dat de Kamer bijeen is, de hele tijd zou moeten luisteren om een bepaald debat te kunnen volgen. De verhoren van de parlementaire enquête commissie zijn de afgelopen weken op televisie uitgezonden. Die parlementaire enquête is voor mij als wetenschapper belangrijk om te volgen. Nochtans heb ik overdag geen enkele kans gehad om de televisie aan te zetten en die debatten te volgen en was ik dus aangewezen op de samenvatting en het commentaar daarop in de krant en voor mij, omdat ik televisie kijk in de parlementaire rubriek Den Haag Vandaag. Ik kan het me voorstellen dat u het belangrijk vindt om in bepaalde gevallen rechtstreeks te kunnen horen wat er wordt gezegd. Maar het merendeel van de tijd, denk ik, dat het eenvoudig niet mogelijk is om dat te doen en dat je aangewezen bent op de verslaggeving over die debatten in de media en de becommentariëring daarvan. Dan kom ik dus terug bij de vorige vraag. Vandaar ook dat ik het zo belangrijk vind hoe de media die taak opvatten".

"De heer Ten Napel heeft in zijn lezing enkele keren het kiesstelsel genoemd. Het kiesstelsel is natuurlijk sinds 1848 nogal gewijzigd. Het algemene kiesrecht is dus gekomen, daar hangt natuurlijk ook het ontstaan van de SGP duidelijk mee samen, denk ik. Maar nu in de loop der jaren zie ik dat er nogal wat afval is. Dan heb ik het niet over de SGP, want dat valt gelukkig erg mee, maar het aantal niet-stemmers neemt zowel nationaal als internationaal toe. Dat heeft zijn consequenties voor het hele stelsel. Hoe ziet de heer Ten Napel de toekomst van het kiesstelsel, waar hij ons gewaarschuwd heeft, dat we moeten houden wat we in het algemeen kiesrecht hebben? "

"Ik denk dat u gelijk heeft als u constateert dat de belangstelling voor de politiek aan het afnemen is en dat dat ondermeer tot uitdrukking komt in de teruglopende opkomst bij de verkiezingen. Tot nu toe is het in Nederland zo, dat de opkomstpercentages per type verkiezing uiteen lopen. Deze ontwikkeling is voor een aantal van mijn vakgenoten aanleiding geweest om het begrip 'tweede-rangs-verkiezingen' in te voeren. Waarbij men dan bedoelt dat nationale verkiezingen belangrijker zijn dan provinciale. Persoonlijk geloof ik dat dat begrip 'tweede-rangs-verkiezing' geen gelukkige greep is. Het wordt uit het buitenland overgenomen, zoals zoveel, tamelijk kritiekloos, en ik ben de mening toegedaan dat we in het bestel dat we in Nederland hebben we eenvoudigweg niet aangaat om te zeggen dat verkiezingen van Provinciale Staten of de gemeenteraden minder belangrijk zouden zijn dan nationale verkiezingen. Ik ben wat dat betreft misschien een beetje ouderwets, in die zin dat ik vind dat we dankbaar mogen zijn voor het politieke bestel zoals dat in de loop van de decennia is gegroeid en dat het niet van pas komt om dan maar afhankelijk van het type vraag of verkiezing dat aan de orde is dan maar thuis te blijven. Ik neem dat begrip niet over.

De grote partijen zijn steeds meer hun politieke en levensbeschouwelijke overtuiging buiten het Kamer en publieke debat gaan houden en zich in toenemende mate gaan concentreren op de meest technische kanten van het politieke bedrijf. Ik geloof dat wanneer men weer zou proberen een stap terug te gaan als het ware om die koppeling tussen de beginselen en de praktische politiek te leggen dat dan kiezers zich meer zouden gaan herkennen in politici. Daardoor zou de kwaliteit van het parlementaire en publieke debat wat kunnen gaan toenemen en zou de opkomst bij de verkiezingen weer kunnen toenemen".

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen