‘Laten we beginnen met weer opnieuw naar elkaar te leren luisteren’

Dat is de oproep van de Leidse rechtsfilosoof Andreas Kinneging aan hedendaagse burgers en politici.

Ik spreek hem in zijn woonkamer, op de benedenverdieping van zijn statige woning in hartje Den Haag. Te midden van heel veel boeken en familiekiekjes. Weg van het stadse gewoel dat toch altijd weer een gevoel van vervreemding geeft. Tegelijk staat Kinneging midden in het leven, en probeert hij antwoord te geven op problemen die meer dan ooit actueel zijn.

De grote vraag waarmee ik bij hem mocht langskomen was deze: kunnen we tegenwoordig nog fatsoenlijk met elkaar omgaan, en vooral: kunnen we nog omgaan met mensen met wie we fundamenteel van mening verschillen?

Volgens Kinneging is veel van wat er mis is met de huidige omgangvormen, terug te voeren op het feit dat wij niet meer in een omgeving leven waarin wij continue gecorrigeerd worden door mensen die ons lief en dierbaar zijn. Wat ontbreekt is een vorm van sociale controle die ons doorgaans verhindert dat we ons in ons gedrag laten leiden door destructieve neigingen.

Betekent dit dat het vroeger anders was?

Ik geloof dat het voor Nederlanders altijd moeilijk is geweest om om te gaan met mensen die een andere opvatting hebben. Dat zal iets te maken hebben met calvinistische volksaard. Dat is anders dan in katholieke en lutherse tradities waarbij je toch allemaal bij dezelfde kerk blijft horen en gedwongen was met iemand met wie je het niet eens bent te blijven omgaan. Hier is het lange tijd de gewoonte geweest om je af te splitsen. En dat bevordert natuurlijk niet de terughoudendheid. Ik doe vanaf begin jaren ‘80 mee aan het publieke debat. Dat is een lange tijd. Ik werkte toen bij de Teldersstichting, de denktank van de VVD. Ook toen hielden de omgangsvormen in de discussies tussen rechts en linksbepaald niet over. Vooral die van links waren slecht.

Maar dat zien we al in de 17 ^e eeuw. Spinoza, die natuurlijk filosofisch geen vriend van mij is, dat begrijpt u wel, heeft zijn ethica pas na zijn dood laten publiceren omdat hij bang was van de dominees. Ik ben in niet veel opzichten een liberaal, maar wel in dit opzicht, dat ik geloof dat het heel belangrijk is om op een beschaafde manier met elkaar te discussiëren, naar elkaar te luisteren, proberen de argumenten van de ander te doorgronden, zonder dat het per se noodzakelijk is de argumenten van de ander te omarmen. Dat is een voorwaarde voor vreedzaam samenleven en ook het leren van anderen. Je leert niets van mensen met wie je het toch al eens was. De discussie met andersdenkenden is heel erg belangrijk en zou verwelkomd moeten worden. Dat vereist iets van ons. Jezelf teweer stellen te-gen de aandrang om boos te worden, of de ander te beschouwen als gek of onwetend of slecht. Het zijn allemaal diep-menselijke impulsen, waarvan je moet beseffen dat ze niet goed zijn. Dus ook een boek van iemand met wie je het niet eens bent serieus proberen te nemen en het zogenaamde principle of charity toepassen. De caritas in de intellectuele zin van het woord.

Ziet u dat vaak gebeuren?

Nee, het gebeurt veel te weinig. Vroeger was dat het geval omdat er toch nog veel calvinistisch pathos in ons zat, ook bij niet-calvinisten. Het diaboliseren van de andere kerk, zal ik maar zeggen. En nu gebeurt het vooral omdat men vanuit een soort romantische inslag weinig zicht heeft op de zonde in de ziel, de duistere kant van het Ik. Men is geneigd te denken: ik deug, dus ook al mijn impulsen en gevoelens deugen.

Is dat een kwestie van er geen zicht op hebben, of is het positief waarderen van die duistere kant?

Je hebt zoiets als de dark romanticism. Maar ik geloof niet dat dat domineert. Ik geloof dat een Rousseau-achtige Romantiek de toon zet: de mens is van nature goed. Ik ben goed zoals ik ben. En als ik iets voel, dan moet ik daar ook uiting aan geven.

…de hang naar authenticiteit…

Ja, inderdaad…

...niet de vraag: draagt het iets bij aan het debat…

..niet het besef hebben van zonde! Dat is natuurlijk iets moderns, want post-christelijk. Als je geen zondebesef hebt, dan kun je ook niet meer kritisch naar jezelf kijken. Dat is het probleem van de Romantiek. Dat je niet meer kritisch naar jezelf kunt kijken. Je neemt jezelf te serieus, vooral je gevoelens.

Maar tot nu toe hebben we het over het intellectuele debat. Sinds de Romantiek zijn daarin de omgangsvormen er niet op vooruit gegaan. Maar onder het gewone volk heeft dat authentieke altijd wel geleefd. Gewoon zeggen wat je voelt….

Ja, maar onder het gewone volk was toch altijd sprake van een invloed van de christelijke leer. Dat gaf meer zelfreflectie. Daarnaast leefde men meestal in een dorp. En je wilt niet iedere keer verhuizen. Dus je kunt wel ruzie maken, maar de volgende dag moet je het toch weer met elkaar zien te rooien. We kennen natuurlijk allemaal wel de verhalen van dorpen die in tweeen gesplitst zijn. maar doorgaans probeerden mensen dat te voorkomen. Dat bevorderde de omgangsvormen.

Die druk is minder geworden met de verstedelijking en de daarmee gepaard gaande anonimisering. Die maakt het gemakkelijker allerlei kwalijke dingen over anderen te zeggen zonder consequenties, want je komt die ander toch niet meer tegen. Het internet heeft die mogelijkheden exponentieel verruimd. Er waren vroeger ook klagers en roddelaars. Maar dat kwam niet verder dan de huiskamer of de kroeg. Nu zitten heel veel mensen te twitteren. En de mensen van de radio en televisie volgen dat allemaal.

Dan krijg je een soort echoput waarin alleen nog maar wordt getoeterd. De Middeleeuwers spraken van flatus vocis, iets wat zoiets betekend als ‘stemscheet’. Dat is wat veel mensen doen tegenwoordig, stemscheten laten – verbale scheten, meer niet. Twitter leent zich daar uitstekend voor. Mijns inziens zouden we beter af zijn zonder dat medium…

De reden dat ik gebruik maak van Twitter is toch de zoektocht naar lotgenoten. Je voelt je in zekere zin een vreemde te midden van de meeste mensen om je heen, en gaat op zoek naar mensen met vergelijkbare ideeën, omdat je geborgen wil voelen in een grotere groep.

Dat begrijp ik. Maar al die online discussie -als je het dat al kunt noemen- zijn veel te vluchtig. Veel belangrijker is boeken schrijven, het uitgeven van kranten en tijdschriften is belangrijk. Institutievorming, online en offline. Maar dan wel in de vorm van een big tent. De Amerikanen zijn daarin geslaagd. Dat zijn ook Calvinisten van origine, maar misschien wel gedwongen door de frontier om samen op te trekken. Ze maken ook ruzie, maar ze zijn er ondanks dat veel beter in geslaagd om aan brede institutievorming te doen. En daardoor zijn ze in staat om druk uit te oefenen op de politiek en veel invloed te hebben in de maatschappij.

De SGP valt wat dat betreft veel te verwijten. Ze heeft teveel de neiging zich terug te trekken op het eigen kleine heuveltje. Om vervolgens al die andere mensen die vrij dichtbij staan maar net even iets anders denken af te houden. Dat helpt natuurlijk niet.

Een zo’n initiatief tot institutievorming was destijds de Edmund Burke Stichting. Hoe komt het dat dit prachtige en aanvankelijk zeer veelbelovende initiatief toch uiteindelijk hier niet echt van de grond komt? Zijn dit soort initiatieven, anders dan in Amerika, wel levensvatbaar hier in Nederland?

Absoluut! Ik ben bij de Burke Stichting betrokken geweest. In ons geval waren er een paar grote geldschieters die ons graag als een klassiek-liberale denktank zagen. Dat wilden wij niet. Dus achter die samenwerking hebben we op een gegeven moment een punt gezet. Dat betekende wel dat veel activiteiten op een laag pitje kwamen te staan. Want iedereen moet natuurlijk wel gewoon zijn brood verdienen.

Het is van levensbelang dat vanuit verwante kringen een beetje welwillend op dergelijke initiatieven gereageerd wordt. De Burke Stichting was niet een concurrent voor de SGP.….

Bestaande instituties als een politieke partij hebben er belang bij om zich af te zetten tegen andere instituties om hun eigen voortbestaan te verzekeren. Dat blijkt een groot probleem. Dan heb je echt staatsmanschap nodig, iemand die inziet: we moeten gezamenlijk iets doen, want zolang we elkaar blijven bevechten, gaat het mis.

Maar dan is er ook nog geld nodig van particulieren die bereid zijn te investeren in ideeen- en institutievorming, zoals dat in Amerika het geval is…

Ja, dat is een groot probleem in heel Europa. Dat is deels een kwestie van belastingdruk. Maar ook dat zo’n traditie van vrijgevigheid hier niet bestaat….

Men moet veel meer het fundamentele belang gaan inzien van ideeën voor de politiek. En dus van de verdieping in die ideeën. De wereld wordt uiteindelijk geregeerd door ideeën. De politiek is slechts de uitvoerder.

Is er, naast institutievorming, ook nog iets te verwachten van bestaande instituties als de kerk?

Welke kerk?

Laten we met de Rooms-katholieke Kerk beginnen…

Nee! Die Kerk is volledig de weg kwijt. De kerk is wat ideeënvorming betreft niet langer leidend, maar volgt in toenemende mate de tijdgeest. Dat gold minder voor paus Johannes Paulus II en Benedictus XIV, maar zij hebben die tendens niet kunnen keren.

De Lutherse Kerken in Duitsland en Scandinavië hadden zich al veel eerder overgegeven aan de tijdgeest. Hetzelfde geldt in toenemende mate voor van origine orthodox-Calvinistische kerken in Nederland. Die maken nu een proces door wat de synodaal-Gereformeerden een halve eeuw geleden hebben doorgemaakt.

In deze tijd redt je je als kerk ook niet meer door je terug te trekken uit de wereld, zoals de Amish. Dus te kiezen voor wat wel eens de Benedictijnse optie is genoemd. Want de moderne wereld komt iedere dag knalhard de huiskamer binnen, daaraan valt niet te ontsnappen. Het enige wat nog resteert is ‘in de wereld maar niet van de wereld zijn’ en dat vereist intellectuele weerbaarheid. Die doe je alleen op door de studie van ideeën.

Hebben dan traditionele onderwijsinstellingen nog wat te bieden?

De vrijheid van onderwijs komt steeds meer in het gedrang. Die strijd is van levensbelang. Als we die strijd verliezen, dan is het volgende station de kerk en zal ook straks in de kerk niet meer vrij gesproken kunnen worden.

Instellingen die vroeger nog een begrenzende functie hadden tegenover de macht van de staat en heersende ideologieën, hebben die functie niet meer…

Precies. De principes van de subsidiariteit en van de soevereiniteit in eigen kring hebben hun gezag verloren. Die beide principes waren gestoeld op een gematigd vrijheids- en gelijkheidsbegrip: het maatschappelijk middenveld en de lagere staatsorganen moesten vrij van de machtsaanspraken van de centrale overheid zo veel mogen hun eigen koers kunnen uitstippelen, binnen de grenzen van een wet die voor iedereen gelijk is. In de plaats van dat vrijheids- en gelijkheidsbegrip is een radicaal vrijheids- en gelijkheidsbegrip leidend geworden, waarin het individu tegenover het middenveld wordt gezet dat zijn vrijheid zou bedreigen en hem ongelijk zou behandelen en op alle mogelijke manieren door de centrale staat beschermd moet worden.

Zelfs het begrip subsidiariteit is zodanig gecorrumpeerd dat het tegenwoordig alleen nog maar duidt op het delegeren van taken aan lagere staatsorganen van beleid dat centraal is bedacht.

Ja, lagere overheden zijn daarmee uitvoeringsinstanties geworden, terwijl subsidiariteit natuurlijk iets heel anders betekent, namelijk dat je op centraal niveau alleen dat beslist wat echt centraal beslist moet worden, en al het overige overlaat aan de zelfstandige beslissingsbevoegdheid van de lagere niveaus. Maar als het radicale vrijheids- en gelijkheidsbegrip je Goden zijn, dan moet je alles wel centraal beslissen. Alexis de Tocqueville beschreef dat heel goed in zijn Democratie in Amerika. Een zekere vorm van gelijkheid is natuurlijk goed. Dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden is een fundamenteel rechtsprincipe. Maar een radicale gelijkheidsideologie eindigt ermee dat iedereen hetzelfde moet zeggen en denken.

Nu dreigen mensen die ergens een principieel andere opvatting over hebben te worden verketterd.

Ja, en daarmee moeten we stoppen. Begin er vanuit te gaan dat je politieke tegenstander ie-mand is met de beste bedoelingen. Dat hij de problemen anders ziet, dat kan. Laten we dan daarover met elkaar praten.

In de Middeleeuwse disputaties hanteerden ze een prachtige methode. Als je met elkaar in discussie ging, dan liet je de ander uitpraten. Vervolgens werd er van je verwacht dat je eerst zijn argumenten samenvatte. En als de ander dan zei: ‘Nee, maar dat heb ik helemaal niet zo gezegd of bedoeld, dan moest je overnieuw beginnen. Net zo lang tot de ander zei: “Ja, wat je nu zegt is een goede weergave van mijn argumenten”. En dan had je de gelegenheid om daarop te reageren. Een fantastische methode.

Je wordt gedwongen je te verplaatsen in de ander en hem recht te doen…

Precies. En wat we nu doen is: we slaan die stap over. We horen iets wat die ander meestal niet gezegd heeft. We creëren een stroman, en gaan daar dan -vaak ook nog eens heel emotioneel en onredelijk- op reageren.

Dat werkt polarisatie in de hand. Iets wat ook de huidige politiek kenmerkt. Daarin wordt volgens critici een belangrijke rol gespeeld door de demagoog. Aan wie denkt u in dit verband het eerst in de huidige politiek?

Mijn ouders zeiden altijd: ‘We gaan niet over andere mensen praten wanneer ze er niet bij zijn’. Dat is zo’n oude regel waar ik nog steeds achter sta. We hebben het veel te veel over mensen en veel te weinig over ideeën. In het algemeen kun je wel zeggen dat er een bepaalde verleiding is in de politiek om demagogie te bedrijven. Alle politici staan bloot aan die verleiding. Maar je hebt als politicus de plicht je ervan bewust zijn dat je aan die verleiding bloot staat en je ertegen te verzetten. Een van de gevolgen van het verdwijnen van het Christendom is dat het denken in termen van verleidingen en verzet ertegen grotendeels is verdwenen en dus ook in de politiek. Daardoor heeft de demagogie aan invloed gewonnen.

En dat zie je aan beide kanten van het politieke spectrum?

Ja, die neiging om mensen te geven wat ze willen, dat zie je zowel ter rechterzijde als ter linkerzijde. De ene zijde speelt in op de menselijke hebzucht. De andere op de menselijke neiging tot hoogmoed.

Maar ter linkerzijde kan men zich toch nog altijd beroepen gedreven te worden door de deugd van de liefde? Een diepgewortelde liefde voor de zieke, zwakke en nooddruftige of zij die tot een minderheid behoren…

Daar zit inderdaad een echo in van de naastenliefde. Absoluut. Maar Piet die Jan opdraagt Kees te helpen en financieel of anderszins te ondersteunen, dat is niet hetzelfde als het zelf doen.

Hoe verhoudt zich dat tot de plicht van de overheid om recht te doen?

Rechtvaardigheid is de grondnorm, het minimum. De liefde gaat daarbovenuit. Maar bete-kent dat liefdegebod nu dat ik alles moet weggeven wat ik heb? Of dat iedereen op de wereld aanspraak kan maken op wat ik heb? Augustinus en Aquino hebben daarover zeer behartenswaardige dingen gezegd. Het gebod van de naastenliefde is volgens hen in die zin universeel dat wij alle mensen in principe een goede wil verschuldigd zijn. Maar daadwerkelijke, structurele hulp en bijstand komt alleen de mensen toe die het dichtst bij ons staan, van gezinsleden tot landgenoten. We zijn mensen, geen goden. We kunnen niet de last van de hele wereld op onze schouders nemen. Dat doet God.

Is dat niet de boodschap van het huidige populisme: heb meer oog voor je landgenoot. Zorg voor de verre naaste is prachtig. Die moet zeker geholpen worden. Maar verlies niet het oog voor de naaste dichtbij….

Ja dat klopt. De politiek loopt het risico zo gericht te zijn op Europa of zelfs de wereld als geheel, dat ze de gerechtvaardigde belangen en behoeften van de familie doorsnee in Nederland over het hoofd ziet. Daarmee doet ze hen onrecht.

De boodschap is: houdt van de mensen om je heen, niet van de mensheid; en zeker niet als dat werkelijk ten koste gaat van de mensen om je heen. De mensheid is een abstractie. Vooral linkse politici hebben de ambitie om de hele wereld veranderen, en negeren daarbij maar al te makkelijk hun landgenoten van vlees en bloed, voor wie ze in ieder geval ook moeten opkomen. Overigens is de ambitie om de hele wereld te veranderen niet meer dan een politiek van goede bedoelingen. Een politiek van goede bedoelingen is geen goede politiek. Je moet uiteraard van goede wil zijn, maar je moet ook je verstand gebruiken. En sommige dingen kunnen gewoon niet, die zijn utopisch. Als je utopische wensen probeert te realiseren, dan krijg je vaak het tegenovergestelde. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

Toch wordt een uitspraak als ‘Eigen volk eerst’ vaak als het tegendeel gezien van waar het in het christendom om zou gaan.

Maar dat is niet zo. Sterker: zo’n uitspraak is ook geheel in de lijn met Calvijn. ¹ Je hebt toch je eerste verplichting tegenover je directe naasten. Je vrouw en je kinderen, je familie, je buren, de medeleden van je kerkgemeenschap, je dorp, stad, regio, land.

Dat betekent, ook volgens Calvijn, niet dat je anderen aan hun lot zou moeten overlaten. Natuurlijk niet. Wel is er een probleem wanneer het eigen volk in exclusief nationalistische zin wordt opgevat, zodat andere verbanden worden verwaarloosd. En dan denk ik evenzeer aan de kleinere verbanden die tot het maatschappelijk middenveld behoren, als ook aan Europa. Europa dan niet in de zin van de Europese Unie, maar van de aloude Europese christelijke cultuur. Al die verbanden zijn belangrijk. Tegelijk zijn ook nationale grenzen belangrijk. Die moet je vooral niet afschaffen, voordat je zeker weet dat je er iets beters voor terugkrijgt. Dat wel doen is spelen met vuur. Nu in de coronacrisis bijvoorbeeld blijken nationale grenzen toch weer van groot nut te zijn.

Als oplossing voor de huidige polarisatie hebt u ooit een pleidooi gehouden voor wat u noemde: ‘constitutioneel patriotisme’. De rechtsstaat zou dan het bindmiddel moeten worden tussen de tegenover elkaar staande groepen in de samenleving. 2

Ik ben daar inmiddels minder optimistisch over dan toen. In Amerika heeft dat lange tijd goed gewerkt. Maar ook daar loopt de Grondwet als bindende factor tegen haar grenzen aan. Een heel groot deel van de Amerikaanse bevolking wil eigenlijk van de Constitutie af. Een constitutioneel patriotisme veronderstelt dat je een Grondwet en grondrechten hebt waar iedereen zich achter kan scharen. Maar dat blijkt in de praktijk steeds minder mogelijk. Ook hier in Nederland is de discussie inmiddels losgebarsten. Pim Fortuyn is daarmee begonnen en Arie Slob zit er nu middenin. Fortuyn wees op de spanning tussen Artikel 1 (het non-discriminatiebeginsel) en bijvoorbeeld de Artikelen 6 (vrijheid van godsdienst), 8 (vereniging), 9 (vergadering) en 23 (vrijheid van onderwijs) en pleitte voor een afschaffing van artikel 1 omdat de andere artikelen hem meer waard waren. De tegenstanders van deze opvatting zitten precies op het tegengestelde spoor.

De eerdergenoemde tegenstelling tussen een radicale en een gematigde uitleg van het vrijheids- en gelijkheidsbeginsel….

Ja, die zie je in Amerika en ook bij ons in Europa meer en meer. We ontkomen niet aan de discussie die al door Tocqueville was voorspeld. Ik ben persoonlijk voor een gematigde uitleg. Tegelijkertijd wil ik daarbij aantekenen dat we moeten beseffen dat ook vrijheid en gelijkheid in gematigde zin uitgelegd niet de hoogste waarden zijn. De hoogste waarden zijn uiteindelijk waarden als wijsheid, geborgenheid, maathouden en naastenliefde. En daarbovenuit: liefde voor God. Voor het Goede, Ware en Schone. Die is natuurlijk het allerbelangrijkste.

Al die discussies voeren we op dit moment niet voldoende.

Het noodzakelijk te blijven hameren op het belang van discussie. Nodig je tegenstanders uit. En voer dan de discussie op de manier van de oude disputaties. Dat dwingt iedereen om goed naar elkaars argumenten te luisteren.

We hebben in Nederland de tijd van de verzuiling gehad. Daar zat een groot risico in, omdat door zo’n verzuiling het land gemakkelijk uit elkaar kan vallen in elkaar te vuur en te zwaard bestrijdende stammen. De situatie is toen gered door een elite die dat gevaar besefte en bij elkaar ging zitten en pacificatiepolitiek bedreef.

Dat heeft tussen 1918 en 1968 goed gewerkt. Die constructie is echter sedert 1968 steeds meer weggevallen. Maar het basale besef moet blijven dat als we niet met elkaar praten er alleen nog machtspolitiek en geweld overblijft. Zo eenvoudig is het.

Maar de huidige politiek heeft eerder de neiging uit te sluiten dan serieus met elkaar in gesprek te gaan….

Dat leidt vroeg of laat toe geweld. Dus dat is niet de kant die het op moet. Elkaar over en weer demoniseren, dat is niet wat moet gebeuren.

Maar is er toch niet iets in de stijl van populisten die een dergelijke reactie oproept?

Ik zie zelf niet een heel groot verschil tussen de manier waarop populisten argumenteren en de wijze waarop de zogenaamde mainstream partijen dat doen. Het is toch veelal meer poneren en je standpunt maar blijven herhalen, dan echt argumenteren en debatteren. Een partij als de SGP vormt een van de weinige positieve uitzonderingen. Zij poneren niet alleen, maar komen doorgaans ook met argumenten.

Populisten worden er vaak van beschuldigd te polariseren, en de SGP dat ze zich met haar ideeën buiten de orde zou plaatsen.

Dat is een halve waarheid want de mainstream partijen polariseren ook. De mainstream heeft een ramkoers ingezet tegen alles wat herinnert aan de christelijke traditie.

Wat die mainstream, net als de populistische partijen, in plaats daarvan zou moeten doen, is gewoon luisteren naar de ander. Open staan voor de waarheid of de existentiële nood die er achter de op het eerste gezicht misschien vreemde opvattingen van populisten en SGP’ers schuilgaat. Want die nood kan natuurlijk reëel zijn. En soms blijkt iets waar waarvan je gezworen zou hebben dat het flauwekul is.

NOTEN

1 Zie zijn Institutie, II.VIII.55. In de vertaling van A. Sizoo: ‘Want de menselijke omgang brengt mee, dat de mensen des te meer elkander diensten bewijzen, naarmate ze door nauwere banden van verwantschap of vriendschap of nabuurschap met elkander verbonden zijn. En dat wel zonder God te kwetsen, door wiens voorzienigheid we in zekere zin hiertoe gedreven worden.’

2 ‘Constitutioneel patriotisme als overbrugging van tegenstellingen,’ in Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (red.), Polarisatie: bedreigend en verrijkend (Amsterdam 2009), pp. 12-30.

dr. J.O. van de Breevaart, ‘Laten we beginnen met weer naar elkaar te leren luisteren’

Hans van de Breevaart, redactielid

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen