‘Het echte debat is nog maar net op gang gekomen’

Introductie

Speciaal voor dit themanummer zijn we in gesprek gegaan met Cees Dekker en Andries Knevel. Al behoeven zij geen nadere introductie, beiden waren nauw betrokken bij de discussies rondom schepping, evolutie en Intelligent Design in de afgelopen decennia. Wat heeft dit debat met henzelf en met christelijk Nederland gedaan en waar liggen de knelpunten en kansen voor de toekomst? In dit interview blikken we samen met hen terug en vooruit.

1. Waarom vinden we die oorsprongsvraag nou zo belangrijk?

Dekker: De thematiek ‘waar komen we vandaan, wat betekent het allemaal?’ raakt diep aan existentiële vragen. Wie ben ik? Is er een God? Wat is de zin van alles? Waarin vind ik mijn oorsprong? Waar gaat alles naartoe? In dat lijstje hoort dit thuis. Oorsprongsvragen komen van nature in mij op.

Knevel: Iedereen, ook als je atheïst bent of iets anders, denkt wel na over de vraag waarom we hier zijn, hoe alles begonnen is. Ook als er geen God is. In kranten als NRC en Volkskrant kom je dit soort vragen ook zo af en toe tegen. Het zit in de mens om zulke vragen te stellen. En als de godsvraag niet wordt gesteld, wordt de zinvraag zeker wel gesteld.

2. Zouden jullie beiden vanuit eigen gezichtspunt kunnen schetsen hoe het hele ‘schepping – evolutie – Intelligent Design’ debat gegaan is, van ongeveer 25 jaar geleden tot nu?

Knevel: Ik ben opgevoed in een mild creationistisch milieu. In christelijke gereformeerde kringen speelde het allemaal niet zo heel erg. We waren veel minder ‘geharnast’ dan gereformeerd synodalen, de vrijgemaakten en zeker de evangelischen in dit debat. Ik dacht er niet al te veel over na, ook niet tijdens mijn studie in de jaren zeventig aan de VU en in Utrecht. Het was niet een onderwerp dat ons bezighield. Het ging toen veel meer over discussies rondom de Reformatie (de verhouding Reformatie – Nadere Reformatie) of over de toe-eigening van het heil. Ik weet zelfs nog wel dat er door ouderejaars als Wim Dekker (de latere IZB-man) met een zeker dedain werd gesproken over de Evangelische Omroep (EO) in die tijd. Ze waren in hun ogen fundamentalistisch, rationeel, of zelfs Amerikaans bezig. Ik studeerde in de periode dat de EO bezig was boeken te schrijven om het creationisme uit te leggen. Dat gebeurde onder de vlag van drie mensen: Willem Ouweneel, Koos van Delden en Wim Glashouwer. Daar was het echt een thema, maar in Utrecht en op de VU niet. In 1978 kwam ik bij de EO en werd ik door dat sop overgoten. Ik heb Adam of aap (1977) nog wel meegemaakt. Daar ben ik in meegegaan en toen ben ik er eigenlijk voor het eerst over na gaan denken. Later werd dat toen wel de tweede creationistische golf genoemd. (De eerste was in de gereformeerde kerken in de jaren twintig.) In de tweede helft van de jaren tachtig was het niet meer zo’n onderwerp, eigenlijk was het daarna ook helemaal weg. Daarna heb ik een aantal markante momenten meegemaakt. In 1990 las ik het boek De dingen hebben hun geheim van Arie van den Beukel, die weliswaar kritische kanttekeningen plaatste bij de evolutietheorie, maar geen creationist werd. Dat is een eerste impuls geweest om er weer serieus over na te gaan denken en het lezen van dat boek heeft mijn denkproces rond het thema schepping en evolutie weer op gang gebracht. Daarna volgde Michael Behe met Darwin’s black box in 1996. Ik kende Cees Dekker toen nog niet, maar het zette me wat op het spoor van Intelligent Design (ID). Onherleidbaar complexe systemen, de muizenval, bloed dat klontert, et cetera. Hoe kan het nou dat er onafhankelijke stappen zijn, waarvan je niet weet wat het wordt, maar pas op het laatste moment is het compleet. Daar moet wel een ontwerper achter zitten en toeval is uitgesloten. Ik was geïnspireerd en ben in 1999 naar Amerika gegaan, onder meer naar Harvard. Daar heb ik veel wetenschappers ontmoet, zoals Owen Gingerich, een groot wetenschapper, de astronoom van Harvard. In Athens ontmoette ik Fritz Schaefer III, scheikundige (en Nobelprijskandidaat). Maar ik sprak ook Peter Kreeft, filosoof van Boston College. En ten slotte Kelly Monroe, van Veritas. Ik kwam terug naar Nederland en riep enthousiast dat er in Amerika iets aan de hand was. In Amerika had ik het idee dat je volop wetenschapper kon zijn, en volop christen, dat er geen conflict was. Toen ik terug kwam zei ik dat ik een prachtige symbiose gevonden had tussen geloof en wetenschap, dat het kon. Maar bij de EO konden we niets met het feit dat al die mensen een oude aarde en heelal accepteerden. Dus ik heb de stukken die ik geschreven had (internet functioneerde nog niet zo in die tijd) in een la gelegd, want ik kon er toen niets mee. Wellicht voor later? Al met al, 1999 was dus mijn eerste markante moment. Het tweede moment volgde in 2001, toen ik een vergadering organiseerde met christen-wetenschappers over hoe we met die vragen over geloof en wetenschap om zouden moeten gaan. Cees was er toen ook. Ik sprak toen op een wat denigrerende manier over (evolutie-)wetenschappers dat zij ‘slechts’ met modellen werken, en dat het morgen weer een ander model is. Daaropvolgend, ik weet het nog als de dag van gisteren, viel Tjerk Oosterkamp (toen nog lang geen hoogleraar) tegen me uit en zei dat ik heel denigrerend was over wetenschap. Ik moest de wetenschap serieus nemen, en dat betekende ook dat ik evolutie moest accepteren. Ik ben dus overtuigd geraakt, door christen-wetenschappers, die mij op een ander spoor hebben gezet. Niet door Dawkins-achtige mensen. Het is een heel existentiële worsteling voor mij geweest om op een gegeven moment te kunnen accepteren dat het anders zit. Die existentiële worsteling zie ik bij veel jonge christen-wetenschappers overigens.

Dekker: Waarom is het een existentiële worsteling? Je verandert wel vaker van mening, je vindt eerst groen leuk, later wit of geel.

Knevel: omdat je je gaandeweg realiseert dat het consequenties heeft voor het lezen van de Bijbel. Het is in zekere zin een hermeneutische kwestie.

Interviewer: Geldt dat dan ook bijvoorbeeld voor de opstanding?

Knevel: Nee, ik heb er twee boeken over geschreven, eerst Avonduren, om voorgaand geschetste weg te beschrijven, en daarna het boek Is het waar? om te laten zien hoe het met de feitelijkheid van de opstanding zit. Heel kort door de bocht, die feitelijkheid is heel erg verifieerbaar, waar een klassieke schepping 6000 jaar geleden dat nauwelijks of niet is.

Dekker: Dat laatste moet je eigenlijk niet zo zeggen. Je hebt rond die 6000 jaar leeftijd in feite gefalsificeerd. Ik zou zelf zoiets zeggen als dat de interpretatie van de schepping vanuit de Bijbel anders is geworden. We zijn de Bijbel anders gaan lezen. Er is overigens – maar daar kwam ik pas later achter – een rijke geschiedenis met de lezingen van de Genesisverhalen. Het creationisme is pas opgekomen in de vorige eeuw, met name met het boek The Genesis Flood van Morris in 1961.

Dekker: Ik ben opgegroeid in de synodaal-gereformeerde kerk. Schepping – evolutie was helemaal geen issue. God heeft de wereld gemaakt, dat staat in de Bijbel, en we hebben ontdekt dat dat via evolutie heeft plaatsgevonden. Veel dieper heb ik er van huis uit eigenlijk niet over nagedacht. Er was prima een synthese te maken zo. In mijn studententijd begon ik er wat meer over na te denken en als beginnend wetenschapper ben ik daar mee verder gegaan. Midden jaren negentig ben ik er echt ingedoken, toen was ik 35 en in zekere zin wetenschappelijk een ‘rising star’. Ik voelde toen een verantwoordelijkheid als hoogleraar en wilde een standpunt innemen. Ik las de boeken van Van den Beukel en Dawkins en vele vele anderen. Dawkins daagde me uit, in de zin van ‘stel nou dat hij gelijk heeft’, dat knaagde toch wel in mijn achterhoofd. ‘Stel dat dat hele idee van een god een illusie is. Als je evolutie aanneemt, dan moet God wel een illusie zijn’ (zoals te lezen valt in de inleiding van Dawkins’ boek The God Delusion). Met zo’n stemmetje kun je verschillende dingen doen: je kunt het wegstoppen, wat ik buitengewoon onbevredigend vond, of het aanpakken. En dat laatste deed ik dus, in eerste instantie heel intern, voor mijzelf. Andries zegt wel eens dat we allebei heel erg alleen op onze eigen zolderkamer dezelfde boeken zaten te lezen om dezelfde dingen te overdenken. We kenden elkaar toen nog niet echt in deze fase. Ik was vooral met mezelf in discussie, wat eigenlijk een existentiële discussie was. Het gaat over de godsvraag: is dit allemaal een illusie, wat is de zin van alles? Ik ervaar sterk een zin in alles, maar hoe plaats je dat in een atheïstisch wereldbeeld? Dat soort vragen hingen voor mij samen met vragen over schepping en evolutie. Eigenlijk – en dat gaat misschien tegen het stereotype in dat om mij heen hangt rond het ID-gebeuren – heb ik altijd beseft dat er een evolutie van het leven is geweest. Ik ben een natuurkundige en heb op kandidaatsniveau ook astronomie gestudeerd. Op basis van al die feiten is het voor mij evident dat er miljarden jaren aan de mensheid vooraf zijn gegaan. Ik heb eigenlijk nooit echt een creationistische fase gekend. Wel neem ik het Bijbelverhaal erg serieus, want ik geloof dat God daar spreekt. Ik ben ook van harte een evangelisch christen. Bepaalde spanningen hield ik op een zekere afstand, en deze ben ik in de loop van de tijd in meer detail gaan bekijken. Daarom ben ik heel veel boeken gaan lezen en veel gaan nadenken. Ik ben iemand die eerst veel leest en nadenkt en pas dan met anderen in discussie gaat. Eind jaren negentig had ik veel gelezen, van Dawkins tot Behe, en veel andere boeken. Ik vond twee elementen in de ID-literatuur.

Het eerste element is dat de hele discussie eigenlijk een debat tussen wereldbeelden betrof – iets waar ook Arie van de Beukel de nadruk op legde. Dat heeft me uiteindelijk bevrijd van het hele conflict tussen schepping en evolutie, tussen geloof en wetenschap. Ik leerde dat je vanuit een christelijke visie naar de dingen kan kijken en vanuit een atheïstische, seculiere visie en dat er wel een conflict speelt tussen die twee fundamentele wereldbeelden, maar niet zozeer tussen geloof en wetenschap. Elk wereldbeeld schetst een perspectief op je mensbeeld, visie op God en wetenschap, evolutie, alles eigenlijk. En dat wereldbeeld past wel of niet op de werkelijkheid. Zie het een beetje als een wetenschappelijk model, dat op een goede manier op de data past of niet. Dat inzicht heeft mij erg geholpen. En ik heb geconcludeerd dat de christelijke levensovertuiging beter past op de werkelijkheid dan het atheïsme.

Het tweede element was de discussie over ontwerp en een ontwerper. Dat vond ik interessant, omdat het een nieuw werktuig kon zijn om wetenschap mee te bedrijven en wellicht een verbinding maakte tussen geloof en wetenschap. Ik ben geïnteresseerd in de interface tussen wetenschap en metafysica en daar ben ik toen meer op doorgegaan, wat uiteindelijk heeft geleid tot zelfs een nationaal debat over ID. Dat debat bestond uit een mix van heel verschillende vragen. Aan de ene kant waren daar de valide wetenschappelijke vragen, zoals ‘wat is en hoe ontstaat complexiteit?’, ‘hoe ga je van componenten naar levende systemen?’, of ‘hoe bouw je systemen op?’ (vragen waar ik nog steeds mee bezig ben). En aan de andere kant wetenschapsfilosofische vragen, zoals ‘wat telt als wetenschap?’, ‘wat zijn instrumenten van wetenschap?’ en ‘is 'ontwerp' een mogelijk wetenschappelijk instrument?’ Daarnaast speelden ook levensbeschouwelijke elementen een rol, zoals ‘kunnen we de ontwerper met God identificeren’, ‘hoe interacteert een transcendente ontwerper eigenlijk met de realiteit?’ En met verwijzing naar een gesprek wat ik toentertijd had met minister Maria van der Hoeven, speelde ook de vraag wat we onze kinderen op de scholen moeten onderwijzen. Al die onderwerpen liepen door elkaar, en dat werd allemaal gehusseld, en daar kwam in vele kritische reacties nog een scheut spot mee. Het werd een verwarrende mix die resulteerde in een buitengewoon onproductieve exercitie. Ik heb intensief aan dit debat meegedaan, maar gaandeweg ben ik kritischer geworden en steeds minder gecharmeerd geraakt van het hele idee van ID. Op een gegeven moment heb ik ook concreet uitgesproken dat ik afstand nam van ID, en dat stond toen gelijk op de voorpagina van het Reformatorisch Dagblad. Ik vind het nog steeds een valide vraag of er een ontwerp in de werkelijkheid zit of dat alles door toeval gedirigeerd wordt, maar dat is een brede filosofische vraag, die natuurlijk al 2500 jaar speelt. Socrates had er al een andere mening over dan Epicurus bijvoorbeeld: in feite speelde daar dezelfde discussie. Een claim van ID was dat het een stap verder kon gaan en dat je heel concreet dingen kon kwantificeren, zoals in de natuurwetenschap. Maar dat bleek uiteindelijk niet zo te zijn, en het ID van specifieke eiwitten valt daarom ook niet natuurwetenschappelijk te bewijzen. Dus ik heb ID echt afgeschreven; ik ben zogezegd ‘post-ID’, omdat het niet een valide instrument bleek te zijn voor de wetenschap. Daarnaast heb ik ook steeds meer bijgeleerd van de biologie. Ik ben een natuurkundige, maar sinds 2000 heb ik mij omgeschoold naar de biologie. En ik ben onder de indruk geraakt van de plasticiteit in de biologie. Ik doe ecologische experimenten met bacteriën die kunnen evolueren en zich aanpassen. Die experimenten zijn heel moeilijk – veel moeilijker dan in de natuurkunde. Die beestjes hebben altijd weer onverwachte eigenschappen, tegen onze goed opgezette experimenten in. Dus langzaamaan ben ik wel bescheidener geworden over dat je iets zo makkelijk kan aanwijzen in biologische systemen. Ik kan me nog een debat herinneren waarin ik onderuit ging, dat was in Wageningen samen met Ronald Meester en met o.a. geneticus-evolutiebioloog Rolf Hoekstra als discussiepartner. Hoekstra schetste op een bord een biologisch voorbeeld dat tegen onherleidbare complexiteit inging. Het was eigenlijk helder dat hij gelijk had. Dus ik ben bescheidener geworden, omdat ik intussen veel meer van de biologie heb geleerd en minder onder de indruk van de schijnbare onherleidbaarheid van complexe systemen.

Een ander punt dat mij steeds meer tegenstond is dat ID zich ontwikkelde als een antievolutie-beweging. Evolutie kan staan voor heel veel dingen, dat maakt de discussie ook zo complex. Het kan staan voor een levensbeschouwing, voor een atheïstische kijk op de wereld. Ja, dat is een heel andere zaak, dat staat ver van mij als christen. Daar sta ik niet voor. Maar evolutie kan ook staan voor simpelweg het proces van verandering over de jaren heen. Gewoon een beschrijving van het feit dat er vier miljard jaar geleden moleculen waren, twee miljard jaar geleden cellen, en vanaf een half miljard jaar terug meercellige organismen. Ten derde voor een mechanisme: hoe ga je precies van soort A naar soort B? Het zijn allemaal verschillende types gebruik van het woord ‘evolutie’. Wat ID aanviel was dat mechanismeaspect. En eigenlijk stond die hele kwestie van een oude aarde et cetera helemaal niet ter discussie voor een groot deel van de ID-beweging. Overigens raakt dat nou net wel de kern van de discussie met christenen. Die willen nadenken over hoe je Genesis moet lezen. Het werd langzaam zo’n afgeleide discussie. De ID-discussie raakte steeds meer gepolariseerd, steeds meer anti-evolutie, anti-wetenschap. Zo heb ik dat gezien en in ieder geval zo ervaren. En dat stond mij helemaal niet aan. Op een gegeven moment heb ik mij er echt van gedistantieerd. Daarna ben ik wel volop doorgegaan met nadenken over hoe ik mijn christelijke levensbeschouwing kon koppelen aan evolutie. Ik ging evolutie steeds meer zien als het proces waarmee God de wereld heeft gemaakt, een prachtig proces! Een visie die wel omschreven wordt als theïstische evolutie. Ik vond evolutionair creationisme eigenlijk een betere term dan theïstische evolutie. Maar ik had zo’n hekel gekregen aan de term creationisme, dat ik die liever niet wilde gebruiken. Ik zoek niet bewust de polarisatie hoor, maar ik ben wel ver weg gedreven van het creationisme. Tegenwoordig gebruik ik graag de term ‘evolutionaire schepping’ – dat geeft het goed weer: deze wereld is een schepping van God en Hij heeft zijn scheppingswerk vormgegeven middels evolutionaire processen.

3. Zijn er dan geen knelpunten meer tussen evolutie en de Bijbelse uitleg?

Dekker: Daar zijn mooie modellen voor te maken hoor.

Knevel: Hou toch op, natuurlijk zijn die er, heel veel! Kwaad, lijden, Romeinen 5 en de zondeval natuurlijk. Ik heb steeds gezegd, als je evolutie aanvaardt dan krijg je aanvankelijk een probleem met je geloof. Je staat met beide benen in de wereld en eigenlijk neem je tegen je zin in aan dat het evolutiemodel klopt. Dat moet je dan ook aannemen op gezag van anderen. Ik accepteer evolutie op gezag van christen-wetenschappers. Zij zijn de wegwijzers. Zij hebben in zichzelf ook, in meer of mindere mate, dat conflict ervaren. Want op het moment dat je evolutie accepteert op grond van de wetenschap moet je een andere kijk ontwikkelen op het lezen van de Bijbel. Als het goed is geeft dat ergens een conflict. Dat conflict kan voorbij zijn, maar dat is er op een gegeven moment bij velen wel geweest. Boeiend is dat ik afgelopen maanden een groot aantal jonge wetenschappers heb geïnterviewd uit verschillende universiteitssteden, voor mijn radioserie “geloof en wetenschap”, en wat mij opvalt is dat zij allemaal – als de studie daar aanleiding voor geeft – inderdaad nu wel evolutie als model aanvaarden, maar dat het ze nog steeds wel emotioneel en geestelijk zoveel moeite kost. Sommige durven het nauwelijks te zeggen. Ik voel aan alle kanten de moeite die die jonge wetenschappers hebben om volop wetenschapper te kunnen zijn en te kunnen aanvaarden dat evolutie inderdaad bewezen is. Misschien onderkent Cees te weinig hoeveel moeite het deze jonge mensen nog altijd kost om – uit bepaalde hoeken – dit te verenigen.

Dekker: Ik erken dat het aanwezig is. Maar mijn christelijke wereldbeschouwing geeft uiteindelijk een goede basis om die twee te combineren. Het komt inderdaad neer op de vraag hoe je de Bijbel leest. Ik las destijds ook het boek van John Walton, The lost world of Genesis 1, en recenter zijn The lost world of Adam and Eve, over Genesis 2-3, een uitstekend boek, vanuit wetenschappelijk vakmanschap geschreven. Het beschrijft parallellen van het scheppingsverhaal bij andere Semitische volken. Aan de hand van enorme hoeveelheden handschriften vertelt deze oudtestamenticus en kenner van het oude Midden-Oosten hoe het verhaal gelezen werd in die tijd en wat wij ervan kunnen leren.

Knevel: Voor mij is 2006 een mooi jaar, toen kwam het boek van Francis Collins, The language of God uit en ook de boeken van Darrel Falk, Coming to peace with science, en Owen Gingerich, God’s universe. Vanuit drie perspectieven werd nog eens goed omschreven hoe het nou zat, met geloof en wetenschap / evolutie. Drie boeken die mij na die langzame weg die ik gemaakt heb (met die twee markeringspunten erin), goed verder hebben geholpen. Nu is voor mij de vraag, alhoewel het onderwerp mij iets minder is gaan boeien de laatste jaren, wat voor implicaties het heeft op het lezen van de Bijbel.

Voor mij is de allerbelangrijkste vraag nu: zijn oudtestamentici en dogmatici door gedegen exegetisch en hermeneutisch onderzoek bepaalde delen van de Bijbel anders gaan lezen, of zijn ze door de kennelijke evolutie gedwongen geweest om de Bijbel deels anders te gaan lezen. Anders geformuleerd, heeft de theologie ons verder gebracht in het beter verstaan van de Bijbel of zijn dat de natuurwetenschappen geweest? Of nog anders en dan heel scherp: heeft Darwin ons geholpen om de Bijbel beter te verstaan? Of zijn dat de theologen geweest?

Dekker: Ook Gijsbert van den Brink is intensief met deze vragen bezig.1 Dit debat is net op gang gekomen in de kring van orthodoxe christenen. Eigenlijk ongelooflijk laat, ruim anderhalve eeuw na de ontdekkingen van Darwin.

Knevel: Iemand die evolutie altijd natuurwetenschappelijk en theologisch heeft geaccepteerd overigens is Bram van de Beek. Hij gaat er onbekommerd mee om en heeft het van zijn studententijd af zonder conflict geaccepteerd. Heel opvallend. Misschien kan hij bovengenoemde vraag beantwoorden.

4. Zouden jullie het anders aangepakt hebben, in retrospect?

Dekker: Jazeker, het was in mijn geval echt een kwestie van voortschrijdend inzicht. De discussie had ik met mijn huidige inzichten anders gevoerd.

Knevel: Wellicht enigszins jammer voor de reputatie van Cees, maar daardoor konden we wel wennen aan de ideeën.

5. Wat heeft het ID-debat nou eigenlijk veranderd?

Dekker: In de seculiere wereld eigenlijk niets, denk ik. Wel meer zichtbaarheid: dat er een hoop christenen zijn in de wereld, ook onder wetenschappers. Maar inhoudelijk niets. Onder christenen denk ik dat het de problematiek rond schepping en evolutie wat prominenter naar voren heeft gebracht, maar niet veel veranderd heeft in het denken. Een hele lichte verschuiving misschien.

Knevel: Cees heeft gelijk dat de hele ID-discussie wel degelijk iets heeft opgeleverd, namelijk de zichtbaarheid van christen-wetenschappers en ook iets van urgentie en zelfbewustzijn: je mag er ook zijn. Dat is mijn grote punt, dat ze decennialang in de schuilhoeken hebben gezeten. Waar zijn de christen-wetenschappers? Je leest wel iets over ze, als ze promoveren in het lokale kerkblad, maar daarna nooit meer. Waar blijven jullie nou? Dat appèl heb ik ook wel eerder gedaan en de ID-discussie heeft er wel aan bijgedragen.

Interviewer: Hebben jullie daar dan ook een soort voorbeeldfunctie in?

Knevel: Dat vind ik wel, ja. Dat is ook een van mijn missies en daarom ben ik ook actief betrokken bij ForumC, Veritas, Impact, noem maar op. Zo van ‘jongens, kom eens tevoorschijn!’ Ook omdat we nu in een cultuur leven waarin dat geluid weer gehoord mag worden. Ik heb een hele fase meegemaakt, bijvoorbeeld aan de VU in de jaren ‘70 waarin die ruimte er niet was. Nobelprijswinnaar Simon van der Meer zei: “Een christen die wetenschapper is moet in het voorportaal van de kerk zijn verstand neerleggen, want dat kan natuurlijk nooit samengaan.” De ruimte die er is voor een ander geluid vind ik de laatste jaren groter geworden. We zijn de frustratie voorbij, aan beide kanten.

Dekker: Er is nog steeds wel schroom hoor. Voor beginnende universitair docenten, nieuwe wetenschappers, postdocs is het nog altijd niet handig om op je CV iets over je specifiek christelijke activiteiten te zetten. In de wetenschappelijke wereld wordt het toch nog niet door iedereen gewaardeerd als je levensbeschouwelijk bezig bent. Men heeft toch vaak een negatief beeld overgehouden aan de hele geschiedenis van polarisatie tussen geloof en wetenschap. Maar ik hoop dat het door de tijd heen zal veranderen, en de trend is positief, dat ben ik zeker met Andries eens.

6. Is het hele schepping - evolutie debat inmiddels niet een uitgekauwd onderwerp geworden? Of komen er steeds weer nieuwe vragen op?

Knevel: Nee, het is zeker niet uitgekauwd wat mij betreft, omdat de theologie er nu mee aan de gang moet.

Dekker: Ik heb er wel vrede bij gevonden. Voor mij persoonlijk. Maar binnen christelijk Nederland is het nog een enorm issue.

Knevel: Recentelijk zag je dat ook na de boekpresentatie van het nieuwe kinderboek van Dekker en Oranje.2

Dekker: Ja, de felle discussies daarin laten zien dat er hier nog weinig consensus over is. Wat vooral nodig is, is een betere doordenking over de exegese van Genesis 1-11 en de theologische consequenties van een evolutionaire schepping.

7. Hoe sijpelen nieuwe inzichten op dit vlak door in onderwijs en in kerkelijke gemeentes?

Dekker: Goede vraag, ik heb daarin een lacune gezien. Er zijn heel veel creationistische websites. Bij gebrek aan alternatieve informatie is dat vaak het enige wat er is. Jeugdgroepen willen een avond organiseren over schepping en evolutie, wat lezen ze? Er was gewoon geen materiaal voor te krijgen. Dus ik heb ooit eens getweet dat evolutie op catechisatie gegeven moet worden. Dat gaf gelijk discussie en strijd. Maar inmiddels heeft René Fransen een prima boekje geschreven voor jeugdgroepen, Check it out! En er was dat grote initiatief van Templeton voor de ForumC website (www.geloofenwetenschap.nl). Met Corien Oranje heb ik nu dus een kinderboek geschreven, voor de basisschoolleeftijd. Corien is fantastisch, zeer creatief en vol humor. Zij heeft er een lopend verhaal omheen geschreven. In het verhaal komen alle onderwerpen voorbij. Hoe lees je de Bijbel? Hoe oud is de aarde? Is leven ontstaan door evolutie? Daar wordt ook stelling in genomen: we moeten evolutie serieus nemen en dat valt goed te koppelen aan geloof in God. Ik heb dat bewust ingezet, omdat ik geloof dat het verstandig is als kinderen – en dan hebben we het wel over nerds hoor, over de denkertjes – weten dat je gewoon onbevangen in God mag geloven, ook als je alles weet van dinosaurussen en fossielen. Dat wil ik graag meegeven. Het heeft heel veel kritiek opgeleverd. Maar het is mijn hoop en mijn gebed dat christenen zowel diepgelovig Genesis mogen lezen als ook de inzichten uit de wetenschap over Gods schepping serieus nemen.

Knevel: Ik sta er nu onbekommerd in! Ik heb de evolutie, zij het in een weg met veel aanvechting, geaccepteerd. Ik begrijp er helemaal niets van natuurlijk. Ik doe het op gezag van anderen, ik ben geen bèta-wetenschapper. Ik doe het op gezag van christen-wetenschappers, wat ik belangrijk vind om telkens weer te zeggen. En ik vind het buitengewoon boeiend, maar niet bedreigend, hoe dit ons stuurt en gaat sturen in het lezen van de Bijbel. En daarnaast helpt het wel dat alle grote theologen en apologeten van dit moment dezelfde visie hebben. Ik denk aan mannen als Tim Keller, Tom Wright, Alistair McGrath en James Packer. Ja, wie eigenlijk niet?

Dekker: Wat ik het mooie vind in je antwoord, Andries, is dat je daarmee verwoordt dat jouw existentiële twijfel voorbij is.

Knevel: Ja voorbij, en ik aarzel om het te zeggen, omdat ik bang ben voor grote woorden, maar ik ben door dit hele proces geloviger geworden.

Dekker: Mooi om dat te horen! En dat vind ik toch interessant in dit interview. Voor mij en voor jou is die twijfel voorbij. Maar wat is het essentiële element daarin dan? Hoe lees je de Bijbel anders dan met die creationistische leeswijzer?

Knevel: Voor mij is mijn rotsvaste geloof in de opstanding essentieel, dat is mijn ankerpunt als je het hebt over ‘weten’. Evolutie sluimerde bij mij als parttime theoloog in de jaren ‘90, maar ik kreeg het niet expliciet. Lezen wij de Bijbel wel goed, hermeneutisch gezien? Ik had daar geen antwoord op en zat in een context waarin je dat type vragen lastig kon beantwoorden. Juist het aanvaarden van de evolutie heeft deze sluimerende vraag wakker gemaakt, en mij positief verrast en gestuurd. Dit is voor mij een verrijking geweest. Voor mij is het schepping en evolutiedebat een positieve impuls geweest om de Bijbel beter te lezen.

Dekker: Ik zou, in plaats van opstanding, ‘Jezus’ zeggen als mijn ankerpunt. Ik lees de Bijbel, gecentreerd om Jezus, als woorden met gezag. Ik ben geen moslim die de Bijbel of in hun geval de Koran ziet als woord voor woord letterlijk geïnspireerd. Het zijn profetieën en ervaringen van mensen met God, die door God geïnspireerd op papier terecht zijn gekomen. Dit klinkt misschien snel als supervrijzinnig, ik realiseer me dat, en zeg dat terwijl ik mij verbonden voel met het orthodoxe deel van de wereldkerk, niet met de vrijzinnigheid. Ik geloof dat God de Bijbelboeken heeft geïnspireerd maar ik probeer woorden te vinden voor wat dat precies betekent.

Knevel: Ik moet denken aan Christelijk geloof (1973) van Berkhof. Daar zie je al aanzetten tot een andere hermeneutiek. Dat anders lezen van de Schrift valt nu wel in een tijd waarin orthodoxe theologen meer en meer erkennen dat de Bijbel niet een monolithisch blok is, maar dat ook in de exegeses en de hermeneutiek verschillende genres een veel grotere rol zijn gaan spelen. We komen uit een traditie dat alles in de Bijbel waar is en hetzelfde soortelijk gewicht heeft. Ook de orthodoxie aanvaardt nu bijvoorbeeld dat Kronieken heel laat is geschreven, dat het Samuel en Koningen wil corrigeren, om maar een bekend en simpel voorbeeld te gebruiken. Dat type dingen. Voor mij maakt dat de Bijbel zoveel rijker.

Dekker: Dertig jaar terug konden orthodoxe theologen en gelovigen moeilijk die andere weg bewandelen, omdat er een polarisatie was ontstaan sinds het begin van de 20e eeuw tussen de orthodoxie en de vrijzinnigheid met hun bijbelkritische methode. Vrijzinnigheid wilden we niet, dus daarom hielden we krampachtig vast aan het idee dat alles op dezelfde manier waar is.

Knevel: Dat is de tragiek van de gereformeerde kerken na de jaren twintig geweest.

Dekker: Nu wordt meer en meer herontdekt dat je best orthodox kunt geloven, in het kruis, Jezus, de opstanding en toch tegelijk al die andere dingen kunt overwegen en serieus kan nemen.

Knevel: Op de universiteiten was dit al lang aan de gang, maar het duurt lang om dit in de gemeentes te laten doorsijpelen, iets dat ik zeg zonder op ‘normale gelovigen’ neer te kijken. En natuurlijk begrijp ik een vorm van bezorgdheid. Waarom de gemeenten onrustig maken met een andere visie? Maar tegelijkertijd is dit een kortetermijnoplossing.

8. Wat zijn volgens jullie nu de meest interessante huidige of opkomende debatten op het grensvlak geloof en wetenschap?

Knevel: Het breindebat: hoe werken onze hersenen, ook met het oog op religieuze ervaringen. Waar zit ergens de bron van ons geloven? Waar zit de ziel?

Dekker: Inderdaad het brein, maar ook de synthetische biologie: zelf leven scheppen. Verder de ontwikkelingen bij robots, en de interface tussen mens en computer.

Interviewer: Bevatten die onderwerpen ook existentiële vragen?

Dekker: Ja ‘wie ben ik, waar zit je ziel?’ Of rond synthetische biologie ‘wat is het geheim van het leven?’ Ik ben nu bijvoorbeeld bezig met onderzoek om leven te scheppen in het lab door uit componenten een cel te bouwen.

Knevel: Hij gaat de grenzen opzoeken. De remmen zijn los.

Interviewer: Waar liggen de grote knelpunten?

Dekker: Wat is leven, wat is de waarde van leven? Veel mensen hebben intuïtief het idee dat alleen God leven kan en mag scheppen. Dus dat roept de vraag op hoe dat zit als wetenschappers leven gaan scheppen in het lab. Ik denk dat wij de scheppingsopdracht hebben om deze wereld in cultuur te brengen en alles te onderzoeken en te gebruiken voor onze naaste en ter ere van God. Ook het scheppen van een primitieve vorm van leven valt hieronder. Mijns inziens zijn er niet zozeer knelpunten, maar wel ingewikkelde discussies. Ook breder, over de maakbare mens, mensverbetering, op naar het ideaal van een volmaakte mens. Naar een ‘Brave New World’, daar heb ik in 2007 al eens een kritisch hoofdstuk over geschreven. Toen misschien nog iets te vroeg. Het is een morele vraag, waar we mee moeten dealen.

9. Slotopmerking?

Dekker: Ik vind het wel stoer van Andries, gegeven zijn historie bij de EO, dat hij integriteit en eerlijkheid voorop heeft gesteld in zijn zoektocht rond deze vragen. Daar zou ik eigenlijk ook lezers toe op willen roepen, ga gewoon met een open houding nadenken over dit soort vragen. Alle waarheid is Gods waarheid.

Knevel: Ik vind het zo saillant dat in de jaren ‘90 twee mannetjes op hun eigen zolderkamertje dezelfde boeken zaten te bestuderen, dezelfde namen lazen, dezelfde krabbeltjes maakten, en dat we elkaar ergens begin deze eeuw zijn tegengekomen en een vriendschap hebben ontwikkeld. Ik vind dat heel mooi.

Dr. S.J. (Susanne) van Veluw is neurowetenschapper en doet momenteel een postdoc aan Massachusetts General Hospital / Harvard Medical School in Boston en is tevens redacteur van Radix. E susannevanveluw@gmail.com

1 Zie ook het artikel van zijn hand in deze Radix.

2 Van Cees Dekker en Corien Oranje verscheen in september 2015 het kinderboek ‘Het geheime logboek van topnerd Tycho’, waarin een schoolklas op zoek gaat naar hoe God de wereld heeft geschapen en ontdekt dat Hij dat deed door middel van evolutie.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen